Цитата: В настоящее время активно агрессивным поведением, где-то даже мессианством, отличаются представители мусульманства.
Вот уж мессианствующих мусульман еще не видел. В каком это смысле? Они готовятся к приходу мессии? Или кто-то заявил, что он - мессия? Или Вы имеете в виду, что часть мусульман решила объявить себя избранниками и на этом основании дала себе право на противозаконные действия? Все их действия и заявления отлично укладываются в борьбу за место под солнцем и за умы мусульман всего мира, прикрытую словами о несправедливости. Точно то же, что делали Ленин со товарищи век тому назад и французские революционеры еще раньше.
Вот уж мессианствующих мусульман еще не видел. В каком это смысле? Они готовятся к приходу мессии? Или кто-то заявил, что он - мессия? Или Вы имеете в виду, что часть мусульман решила объявить себя избранниками и на этом основании дала себе право на противозаконные действия? Все их действия и заявления отлично укладываются в борьбу за место под солнцем и за умы мусульман всего мира, прикрытую словами о несправедливости. Точно то же, что делали Ленин со товарищи век тому назад и французские революционеры еще раньше.
Признаю, термин применен не четко, но, что имелось ввиду, Вы поняли, что и было нужно. Еще есть термин - прозелитизм, тоже применим (частично). Общее психологическое настроение - мы ближе к богу.
По-моему, вам только кажется, что такое деление (на своих и чужих) неизбежно в монотеизме, да и то, что любая религия оправдывает ксенофобию, тоже недоказуемо логически. В любом случае существует пример обратного...
Такое деление (на своих и чужих) свойственно человеческой природе вообще, а некоторые религии только эксплуатируют этот стадный инстинкт.
Об этом и речь. Высоколобые теологи могут рассуждать о том, что религии признают равенство людей, как таковых, без учета принадлежности к той или иной конфессии, но не на этом тезисе строятся взаимоотношения. На деле, хотят того теологи-теоретики или нет, религии служат паролем-определителем - свой-чужой. Т.е. религии здесь являются организующим фактором. На таких сломах истории, как у нас сейчас, в большей мере, чем в спокойные времена. Думаю, не по злой воле, но из-за отсутствия иной историчекой практики, сейчас предпринимаются полусознательные попытки консолидации общества на базе православия (вплоть до введения такого предмета в школе). При этом за бортом остается тот факт, что Россия многоконфессиальная страна (мусульмане). В результате получим нарастание противостояния. Взглянем на историю. Все или почти все общественные катаклизмы, приведшие к массированному прореживанию человечества проходили под религиозным знаменем (и коммунизм тоже!)
Цитата: Ну, сравнивать человеческие жертвы в средневековье и в ХХ веке не слишком правильно. Во-первых, технический уровень не тот, во-вторых, численность населения тогда была намного ниже.
Да, цифры в абсолютном выражении выглядят несопоставимо, но в отношении к численности населения в соответствующие периоды, наверное, в Средневековье как бы не и хуже. Исторический же факт, что в Европе официально, в освященном церковью порядке, разрешалось многоженство.
Вот уж мессианствующих мусульман еще не видел. В каком это смысле? Они готовятся к приходу мессии? Или кто-то заявил, что он - мессия? Или Вы имеете в виду, что часть мусульман решила объявить себя избранниками и на этом основании дала себе право на противозаконные действия? Все их действия и заявления отлично укладываются в борьбу за место под солнцем и за умы мусульман всего мира, прикрытую словами о несправедливости. Точно то же, что делали Ленин со товарищи век тому назад и французские революционеры еще раньше.
Признаю, термин применен не четко, но, что имелось ввиду, Вы поняли, что и было нужно. Еще есть термин - прозелитизм, тоже применим (частично). Общее психологическое настроение - мы ближе к богу.
ZK
Честно говоря, не понял. Вы считаете, что воинствующие мусульмане воинствуют потому, что хотят всех обратить в свою веру?
А насчет "под знаменем религии"... Вон, во Франции конфликт раздувается под знаменем секуляризма. Знамя есть знамя. Какое в настоящий момент ярче, то и хватают. Религии как таковые сейчас на 99% ни при чем. В этом вопросе я материалист. Нет и не было движения, которое не объяснялось бы материальным положением масс и политичской эксплуатацией этого положения под знакомые и понятные лозунги (и знамена).
Честно говоря, не понял. Вы считаете, что воинствующие мусульмане воинствуют потому, что хотят всех обратить в свою веру?
А насчет "под знаменем религии"... Вон, во Франции конфликт раздувается под знаменем секуляризма. Знамя есть знамя. Какое в настоящий момент ярче, то и хватают. Религии как таковые сейчас на 99% ни при чем. В этом вопросе я материалист. Нет и не было движения, которое не объяснялось бы материальным положением масс и политичской эксплуатацией этого положения под знакомые и понятные лозунги (и знамена).
Не поняли, так не поняли. К чему терминологические споры - судя по содержанию Ваших реплик, понимание (меня) присутствует. О материализме. Согласен все имеет материальную подоснову. Но, ярлыки и символы (знамена) имеют значение. Самостоятельное. Они привязаны к рефлексам. Никто не будет обосновывать свои действия элементарным желанием жрать, нет, он поднимет высокое знамя идеи. Знамя же поведет за собой.
Послано - 18 Фвр 2004 : 02:51:36
Олег, Вы непоследовательны. То Вы утверждаете, что "ярлыки и символы (знамена) имеют значение". А сами не хотите повесить правильный ярлычок, или хотя бы объяснить, что Вы лично понимаете под тем или иным термином.
Цитата: Чтобы в России победил фашизм, она как раз и должна забыть свою историю. Непросто найти семью не потерявшую близких в той войне...
Я об этом и говорю. Пока мы еще историю помним. Большей частью. Но живые свидетели войны умирают, а в военной литературе, особенно не художественной, преобладают воспоминания американских и немецких военных. То, какую роль в истории Второй мировой войны американцы отводят СССР, давно известно - куда меньшую, чем, скажем, Польше. Чуть ли не на каждом книжном лотке в свободной продаже лежит "Майн Кампф". Если ничего не изменится - долго ли ждать, когда Россия забудет свою историю?
Ну, что ответить – уели, да, небрежен. Но, последователен в мыслях и их изложении. Человек оперирует символами, а символ он и есть символ – символ моего стола отнюдь не символ Вашего. Не говоря уже об самих объектах.
Послано - 19 Фвр 2004 : 14:55:15
Первый раз взял в руки Брайдера-Чадовича. Раньше не приходилось, каюсь. В книжке "За веру, царя и социалистическое отечество" есть альтернативный посыл: в Х веке Русь вместо православия приняла верования варягов - Один, Тор и всё прочее.
С точки зрения альтернативы - слабенько, пожалуй. Те же викинги очень быстро христианизировались. Но читать приятно. "Бусова самолётка", например - это ядерная ракета.
Во-первых, Литпортал: www.litportal.ru, выложил упомянутого выше Бушкова: НКВД. Война с неведомым. очень интересное чтение.
Во-вторых.
Насколько знаю я, первоначально ислам был весьма миролюбив и веротерпим. Так в Мекке, были весьма большие общины иудеев и христиан, очень уважаемые. Их называли "людьми Книги". Воинственность мусулиман началась, по-моему, с появлением исмаилитов, вероятно в ответ на крестовые походы и другие действия европейцев.
К тому же, могу сказать, что Церковь, к которой я имею честь приналежать находится в хороших, уважительных отношениях с исламом, хотя мы Христиане.
В Книге Мормона говорится о том, что война допустима ТОЛЬКО для защиты своей страны, земли, дома от агрессии. Можете сами прочитать, электронная версия КМ: www.ldsfriend.com.
Бог не только познаваем, Он еще и поощряет усилия человека в этом направлении.
Вам хочется песен, их есть у меня. Надеюсь... Но это ИМХО
Цитата: Первый раз взял в руки Брайдера-Чадовича. Раньше не приходилось, каюсь. В книжке "За веру, царя и социалистическое отечество" есть альтернативный посыл...
Во-первых, Литпортал: www.litportal.ru, выложил упомянутого выше Бушкова: НКВД. Война с неведомым. очень интересное чтение.
Ввиду занимаемой должности и сложности исполнения российского законодательства вынужден время от времени "беседовать" с представителями МВД (=НКВД). Впечатление, мягко говоря, неприятное. Ничего интересного в этих служителях от закона не нахожу. Читать еще разную там "романтизацию", а не затошнит от несоответствия действительности?
Послано - 20 Фвр 2004 : 19:27:20
to Ног Неотвратимый
Готов подписаться под каждым вашим словом, уважаемый! Увы... увы... историю прочно и надежно ЗАБЫВАЮТ. Как человек, получающий педагогическое образование на истфаке, заявляю совершенно определенно: ИСТОРИЮ ЗАБЫВАЮТ, НАЧИНАЯ СО ШКОЛЫ!!! :(((
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: "Материал" уроков истории лишь настолько похож на правду, насколько реальная история соответствует "историческому моменту" (соц. заказу властей)
Думаю, такая ситуация характерна не только для российских школ. Любая страна стремится показать свою историю с максимально положительной стороны. Очень любопытно было бы, кстати, почитать, что пишут, скажем, шведские историки о Северной войне или турки о русско-турецких.
Цитата: Ввиду занимаемой должности и сложности исполнения российского законодательства вынужден время от времени "беседовать" с представителями МВД (=НКВД). Впечатление, мягко говоря, неприятное. Ничего интересного в этих служителях от закона не нахожу. Читать еще разную там "романтизацию", а не затошнит от несоответствия действительности?
Ввиду жизненных обстоятельств, пришлось некоторое время служить и работать в указанной системе. С одной стороны, могу вам посочувствовать. Но с другой стороны, уроды есть везде, а в силу известного физического закона, некоторые продукты жизнедеятельности плавают поверху и, следовательно, они виднее.
Что же касается книги, то название несколько не точно.
Во-первых, там нет романтизации, просто собраны случаи, когда различные служивые люди сталкивались с явлениями не объяснимыми или не вполне объяснимыми с традиционной точки зрения. Впрочем, последнее несколько спорно.
Во-вторых, название не точно потому, что собеседники автора не воюют с неведомым, а просто, в большинстве случаев его просто наблюдают.
В-третьих, большинство собеседников Бушкова к вышеуказанной системе не принадлежат вовсе. А название книги, скорее всего, на совести издателей.
Кроме того, после полного прочтения, могу добавить, что приходилось слышать рассказы и понеобъяснимее, причем, далеко не все из них можно отнести на счет выдумки рассказчика.
Вам хочется песен, их есть у меня. Надеюсь... Но это ИМХО
Цитата:Но с другой стороны, уроды есть везде, а в силу известного физического закона, некоторые продукты жизнедеятельности плавают поверху и, следовательно, они виднее.
Если урод метёт себе улицу и последнего мента боится, то он - на своём месте и является, в меру скромных сил, полезным членом общества. Если урод занимает положение, позволяющее издеваться над людьми без оглядки на закон, то это ведь кое-что говорит не столько о нём самом, сколько о системе в целом - его начальнике, лелеящем ценного сотрудника, коллегах, видящем в нём очень даже полезное при случае зло и, возможно, ещё и подчинённых, почитающих его за зло, системе необходимое - и столь в организации обычное, что и бороться смысла нет.
Любые карательные органы, в силу своих функций, коаптируют в свою среду "элемент", по моральным качествам непригодный даже к жизни в криминальном сообществе. Там же, где запытанный до смерти подследственный грозит не вышкой, а служебными неприятностями, беспредел неизбежно становится нормой и случаем попавший в систему "чистоплюй" надолго не задержится, вытесненный более "продвинутыми" коллегами...
Цитата: Если урод занимает положение, позволяющее издеваться над людьми без оглядки на закон...
К сожалению, Ваша реплика в достаточной степени приближена к действительности. Конечно, все мы не беззащитны и в ситуации с произволом (есть неадекватные ответы), но сколько сил и времени требуется, чтобы, хотя бы, нивелировать последствия (по меньшей мере - моральные). Наше (российское) общество устроенно дурацким образом (и дороги плохие). Сколько мозгов пропадает из-за чиновничьего демпфера... Не гениев, просто неглупых.
Насчет вашей оценки "уродов от власти", вполне согласен с вами обоими. Просто напомню вам принцип Питера, исходя из которого, на местах чиновной пирамиды сидят люди достигшие своего уровня некомпетентности. При наличии негласного правила, что люди, однажды попавшие в систему номенклатуры, из нее, как правило не удаляются, система эта может быть изменена, ТОЛЬКО методом коренной ломки принципов заложенных (или легших самостоятельно) в ее основу.
Вам хочется песен, их есть у меня. Надеюсь... Но это ИМХО
...система эта может быть изменена, ТОЛЬКО методом коренной ломки принципов заложенных (или легших самостоятельно) в ее основу.
А вот этого не надо! Коренных ломок и принципов... Любой принцип (новый или выдаваемый за таковой) упирается в исполнителей (старых). Принцип вообще один - чтобы все у меня было, но ничего за это (мне) не было... Остальные принципы - вариации этого. Не бывает полохих принципов -бывают плохие носители... Во! Например, флоппи-диск хуже чем флэш...
Послано - 23 Фвр 2004 : 18:07:53
Где же тогда выход?
Устроить "Выбраковку"? В этом случае нет гарантии от произвола выбраковщиков. Для отдельной личности очень грустно попасть в "щепки" летящие в процессе рубки "леса".
Хотя, насчет выбраковки, иногда очень хочется, вот что густно...
Вам хочется песен, их есть у меня. Надеюсь... Но это ИМХО
Хотя, насчет выбраковки, иногда очень хочется, вот что грустно...
Всем хочется... Состояние аффекта, так ска-ать... А путь давно указан - Гаутама, Христос, Мухаммед... Работайте с собой, а не над соседями... Возлюбите ближнего... Делитесь с неспособными... Процесс идет как-будто. Интересно, насколько изменилось соотношение "думающих" и "потребляющих" и под влиянием каких факторов?
Первый раз взял в руки Брайдера-Чадовича. Раньше не приходилось, каюсь. В книжке "За веру, царя и социалистическое отечество" есть альтернативный посыл...
Хм. Купить. Талантливо и весело. Сейчас читаю вторую часть. Поэт Барков борется с победившим Пугачёвым.
Цитата: Читать еще разную там "романтизацию", а не затошнит от несоответствия действительности?
Там нет никакой романтизации. Просто собраны разные необъяснимые случаи, произошедшие за года службы с чекистами (сам не люблю это слово), военными и даже военврачами.
А это название - наверняка не бушковское, а издательская завлекалочка.
Цитата:А вот этого не надо! Коренных ломок и принципов...
А я давно говорил, что ломок в России было предостаточно. А в прошлом веке их количество вообще зашкалило... Пооценке, уж не помню, какого демографа, если бы не было войн и революций, население России составило бы к концу ХХ века 400-500 миллионов.
Цитата: А путь давно указан - Гаутама, Христос, Мухаммед... Работайте с собой, а не над соседями... Возлюбите ближнего... Делитесь с неспособными...
И люблю, и делюсь, и работаю... Однако иногда бывает желпние, такое, знаете ли, подспудное расплести веревку, сделать из нее бич и "торговцев из храма" к ногтю, или "сидя на броне танка и хлебая из походного котелка спросить "А почему собственно?" Но потом, вспомнив о собственном несовершенстве, наступишь на горло собственному звериному рыку, и улыбаешься этим беспредельщикам, тихо, по-христиански. Но, к превеликому сожалению, на них, быковатых и наглых, мое христианское смирение не всегда действует, и обе рубахи заберут и два поприща за собой протянут и будут кичитьсся друг перед другом, как "лоха" развели.... Извините, просто ингда тяжко бывает. Только молитва и спасает.
Вам хочется песен, их есть у меня. Надеюсь... Но это ИМХО
Послано - 24 Фвр 2004 : 17:28:43
Наглые хамы раздражают, что говорить... И как бороться с ними - неизвестно. Стрелять? Опять стрелять? Как совместить милосердие и необходимость что-то противопоставить хищному быдловатому зверью? Может быть, так:
"- И в тот же день, наслушавшись твоих евангельских откровений, я закинул тебе вопросик... - ... Карамазовский. - Да, ты помнишь! - что делать с урками? И ты сказал? - перестрелять! А? Нержин и сейчас смотрел как бы проверяя: может, Сологдин откажется? Но невзмучаема была голубизна глаз Дмитрия Сологдина. Картинно скрестив руки на груди - ему очень шло это положение - он произнсс приподнято: - Друг мой! Только те, кто хотят погубить христианство, только те понуждают его стать верованием кастратов. Но христианство - это вера сильных духом. Мы должны иметь мужество видеть зло мира и искоренить его".
Цитата: "Материал" уроков истории лишь настолько похож на правду, насколько реальная история соответствует "историческому моменту" (соц. заказу властей)
Соглашаюсь с Вами, уважаемый Mat... но лишь отчасти. Многое зависит не столько от соц. заказов, сколько от добросовестности учителей, кои ОБЯЗАНЫ быть по возможности объективными. Увы... сам пока с трудом представляю как в нынешних условиях подобную объективность сохранить и "передать" ученикам. Во всяком случае полагаю, что к этому стоит стремиться.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата:Мы должны иметь мужество видеть зло мира и искоренить его
Ага, в это всё и упирается! Кто дал этим МЫ право судить, что есть зло, а что нет. ИМХО, проблема не решаемая, отсюда (опять же ИМХО) - прагматизм + "разумный эгоизм".
OlegZK По-поводу "возлюби ближнего".Думаю это очень на дальнюю перспективу. Ну не хочу и не могу я возлюбить очень-очень многих! Давайте для начала возлюбим себя и своих близких.
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Цитата:Мы должны иметь мужество видеть зло мира и искоренить его
Ага, в это всё и упирается! Кто дал этим МЫ право судить, что есть зло, а что нет. ИМХО, проблема не решаемая, отсюда (опять же ИМХО) - прагматизм + "разумный эгоизм".
OlegZK По-поводу "возлюби ближнего".Думаю это очень на дальнюю перспективу. Ну не хочу и не могу я возлюбить очень-очень многих! Давайте для начала возлюбим себя и своих близких.
Все и упирается в последние Ваши слова - разве мы себя любим? Что есть, здесь, люббовь? Если нет и не разумеем, то как любить еще кого-то? Может, этот прагматизм + здоровый эгоизм = альтруизм? Я - не христосик, когда излагал мысль, нашедшую в Вас отклик, то вовсе не выдавал ее за свою. Но, при здравом и прочем размышлении, следует заключить, что любое насилие порождает только насилие и ничего более. Кажется разумного выхода нет, но у других видов животных существует ритулизированное поведение - слабый подставляет шею сильному для примера и т.п. Грубое, конечно, приближение, но все-таки. У людей также существует нечто подобное - конфуцианские принципы, домострой и т.п.
О! Я про это же и говорю. Мы, бОльшая часть человечества, ещё и себя самих любить и уважать не научились, так куда же нам ближнего любить. Я согласен с Вами, что "разумный" (можно сказать и "здоровый") эгоизм примет форму альтруизма, но думаю, что это вопрос очень-очень отдаленного времени. А ритулизированное поведение - лишь форма, упрощающая самосохранение вида, и не более того( во как загнул! :)).
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Послано - 25 Фвр 2004 : 11:48:09
Бр-р-р! Почитал я вас, ребята, и ничего не понял. Но это не про вас! Просто я после праздников никак в себя прийти не могу. Поэтоиу в моралистику не вдаюсь - голова не работает.
Закончу про Брайдера с Чадовичем ("За веру, царя и социалистическое отечество"). Впечатление двойственное. Три части книги, на первый взгляд,не связаны ничем, кроме главного героя. А на второй - таки прослеживается связь сюжетная и идейная. Главный герой с упорством маньяка возвращает загулявшую в альтернативу историю в генеральное русло. Мысль авторов не совсем ясна. Всё к лучшему в этом лучшем из миров? Так, что ли?
Все три "негенеральные", альтернативные, линии событий приводят Россию, а с нею весь мир, к катастрофе. Странно. Нет позитива.
Послано - 25 Фвр 2004 : 12:51:27
Книгу не читал, судить трудно, но есть вопрос - а если бы главгерой не приводил вероятности в "генеральное русло", катастрофы были бы или нет? Просто так, для уточнения - герой все портит, или как не ходи, все равно придешь к обрыву?
О! Я про это же и говорю. Мы, бОльшая часть человечества, ещё и себя самих любить и уважать не научились, так куда же нам ближнего любить. Я согласен с Вами, что "разумный" (можно сказать и "здоровый") эгоизм примет форму альтруизма, но думаю, что это вопрос очень-очень отдаленного времени. А ритулизированное поведение - лишь форма, упрощающая самосохранение вида, и не более того( во как загнул! :)).
Главная цель существования любого вида – самосохранение. Все остальное – надстройка, которая служит или нет главной цели. В этой связи ритуал полезен, если красив (философически).
Цитата:Просто так, для уточнения - герой все портит, или как не ходи, все равно придешь к обрыву?
Не. То есть да. Если бы не герой все три варианта развития альтернативы привели бы к катастрофе.
Цитата:Главная цель существования любого вида – самосохранение. Все остальное – надстройка, которая служит или нет главной цели.
Ну, а с точки зрения сохранения популяции, не говоря уже о виде, все эти "надстройки" в виде морали и милосердия вообще не нужны. Но не всё так просто. Природа (забудем о высших силах на время) рациональна. Мораль и нравственность необходимы, пусть не сегодня сработает, так завтра. Для чего-то же человеческое общество их породило?
И вот вопрос: для чего нужна мораль, милосердие и Десять заповедей в свете сохранения популяции? Явно ведь какой-то защитный механизм. Какой?
Цитата: для чего нужна мораль, милосердие и Десять заповедей в свете сохранения популяции? Явно ведь какой-то защитный механизм. Какой?
В популяции животных выживание обеспечивается физической силой и ловкостью. Отбор идет по этим параметрам. Смог убить (ранить, прогнать) самца - закрепил свои гены в потомстве.
У разумных выживание обеспечивается не только и не столько силой и ловкостью, сколько логическим мышлением (умение делать прогноз ситуации, принимать нестандартные решения и т.д.). Хромой и близорукий ребенок может стать ученым и изобрести новое лекарство, которое спасет миллионы. Лучше выживают те популяции, где физически неполноценные, но умственно развитые выше среднего члены имеют шанс дожить до продуктивного периода жизни и внести свой вклад в копилку полезных знаний.
Вся мораль, десять заповедей и так далее призваны охранять чистоту генетического эксперимента: выживет ли популяция, где отбор ведется не по принципу максимизации здоровья особи. Если позволить сильнейшему красть у более слабого, убивать его, насиловать его самку, то эксперимент потеряет смысл.
Цитата:Если позволить сильнейшему красть у более слабого, убивать его, насиловать его самку, то эксперимент потеряет смысл.
Ну, если самок несколько, то невелика беда, коли кто и попользуется :-). У народов, живущих компактными родственными кланами бытовал обычай предоставлять своих самок в пользование гостю, коли тот чужак :).