Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  История, криптоистория, альтернативная история - 1
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 03 Сент 2003 :  17:52:14  Показать инфо об авторе  Посетить страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль
Что ж… Открывая новую тему, надо что-нибудь сказать. Хотя я не уверен, что члены нашего с вами сообщества, коллеги, нуждаются в «художественном предварении и обрамлении»… Однако – традиция.

Суть крипто- и альтернативной истории хорошо выразил г-н Валентинов, один из самых маститых наших авторов, пишущих в этом жанре. Вкратце мысль следующая:
· История: Чапаев утонул в реке Урал.
· Альтернативная история: Чапаев не утонул в реке Урал, пережил 20-е и 30-е годы и в 1941-м громит гадов-немцев (не шутка – была такая киноагитка в годы войны: актёр Бабочкин в папахе и бурке рубает фрицевские панцервагены).
· Криптоистория: Чапаев не утонул в реке Урал. И? Точка. Может быть, уехал с Петром Пустотой во Внутреннюю Монголию («Чапаев и пустота», Пелевин). Или в Шамбалу с Гумилёвым (Лазарчук-Успенский, «Посмотри в глаза чудовищ»). Криптоистория – тайная история, и я уверен, что в своём «Оке силы» Валентинов подходит к истине ближе, чем наши учебники…

Как говорил отец восточных и западных народов, лучший друг советских физкультурников: «Нэ так всё это было. Савсем нэ так» (АБС «ОЗ»).

Тема это богатая. В ближайшее время ваш покорный слуга представит некоторый её обзорчик. А для затравочки и чтоб почувствовать, что она (тема) началась не вчера, предлагаю последнее, что прочитал по теме:
"Первый удар. Повесть о будущей войне", 1936 г. Всё это было бы забавно, когда бы не было так страшно.


Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 03 Сент 2003 :  18:11:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Прошу прощения, опечатка. "Первый удар", конечно, увидел свет в 1940 году... Ещё печальнее то, что он вышел в серии "Библиотека командира". Почти обязательное чтение для советских офицеров. Прочитайте, и, может быть, яснее станут наши поражения... Ох, не безвредная штука "альтернативка"...

Ну, и уж если я вернулся - неплохой обзор русской-советской т.н. "оборонной" или "военно-утопической" фантастики, к которой принадлежит и опус Шпанова:

"Без войны они скучают"


Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 05 Сент 2003 :  11:56:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Любители альтернативки, а также техники, спешу поделится радостью. Читал сегодня до четырёх утра.
Сергей Анисимов "Вариант "бис"
(серия "Звёздный лабиринт").

Давно не было такой сильной вещи. Вторая мировая война. Точка ветвления реальности - сороковой, наверное, год. В результате - в 41-м мы потеряли четверть (а то и половину) первого эшелона, но успели вывести из под удара авиацию, а сухопутные войска действовали не так бездарно (кстати, м.б., ветвление произошло раньше, и в 37-м не был выбит командный состав РККА?). НАчало книги - год 44-й. Формируется первое в России авианосное соединение... Дальше читайте сами.

Сразу предупреждаю: текст изобилует стилистическими, логическими, фактическими и даже грамматическими ошибками. Однако после 40-й страницы перестаёшь обращать на них внимание - огрехи мелкие, а напряжение весьма сильное.

В общем, как сказал в предисловии к роману Воха Васильев: "Я не очень удивлюсь, если лет через пятьдесят имя Сергея Анисимова и его роман "Вриант "бис" будет знать каждый школьник".


Kutushut
Хранитель


Russia
778 сообщений
Послано - 05 Сент 2003 :  13:17:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Kutushut Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Интересно все же, жив ли тов. Вечный?..

Я знаком с криптоисторией только по Валентинову. Сама по себе альтернативная история - очень спорная штука. Поскольку, если послушать историков - большая часть нашего прошлого - выдумка. Когда-то слышал версию, что вся древняя история Руси - попросту перенесенная в прошлое история Руси более современной, вплоть до совпадения промежутков между войнами и другие странности. Да и история 20 века, насколько я понимаю, далеко не правдива.

Ничто не прощают так неохотно, как различие мнений

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 05 Сент 2003 :  15:24:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Именно так. Грань между криптоисторией и историей официальной размыта настолько, что взаимопроникновения - штука обычная. Переслегин вообще считает, что единой истории не существует, что реальность добится каждое мгновение, и мы-параллельные-в-nnной-степени таки добываем сейчас рубидий в кратере Ричи.
Цитата:
Да и история 20 века, насколько я понимаю, далеко не правдива.

История правдива. Просто то, чем нас кормят, - не история.
Неточная цитата:
- И полетели мы на Памир, в страну Тибет.
- Дед Степан, так ведь Тибет в Гималаях.
- Кто тебе сказал.
- Я на карте видел.
- Э-э, милый! Кто ж тебе настоящие карты покажет? ("Посмотри в глаза чудовищ"; кстати - вполне криптоисторический труд).

Отредактировано - Х. Иванов on 05 Sep 2003 18:19:36

Piligrim
Хранитель


Belarus
429 сообщений
Послано - 05 Сент 2003 :  18:05:37  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Презираю эту науку. Это не наука! Но люблю за занимательность. Какая это наука, если её все кому не лень имеют и кому не лень пишет для себя. Историю не знает никто!

Piligrim

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 05 Сент 2003 :  18:17:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Уточните, пожалуйста, какую науку Вы ненавидите.


Хотравахана
Ищущий Истину


Russia
88 сообщений
Послано - 08 Сент 2003 :  14:58:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Хотравахана  Получить ссылку на сообщение
Среди историков считается правилом хорошего тона утверждать, что история не терпит сослагательного наклонения. И, очевидно, эта точка зрения имеет право на жизнь.
Мне довелось прочитать большое количество военно-исторической, посвященной II М.В., литературы, имеющей в основе своей альтернативное развитие событий в тот или иной период войны. Практически вся она построена на проведенных уже после войны военных играх различных генеральных штабов, и, в той или иной мере, подтверждает возможность «разветвления» реальной военной истории.
Проблема в том, что, говоря об альтернативной истории, авторы, четко представляя фактически свершившееся развитие событий, по собственной воле и, исходя из субъективных пристрастий и симпатий, отметают различные исторические факторы или подставляют новые, возможные с их точки зрения.
Можно предположить развитие начала войны сотнями различных вариантов, и каждый из них в свою очередь повлечет за собой сотню разных последствий. Перечислять такие вводные можно до бесконечности. Если бы не было чисток 37-го? Если бы к 41-му в СССР было налажено производство современных авиадвигателей? Если бы в 39-м Французы и Англичане, откликнувшись на вторжение в Финляндию, нанесли бомбовые удары по Баку, а наши ответили аналогичными бомбардировками Сирии, Крита и Египта? Ведь в отличие от «альтернативных фантазий» такие планы существовали на бумаге и были утверждены. А что было бы, не случись революции 17-го года? Как тогда развивалась бы история XX века? Была бы неизбежна Мировая война, и на чьей стороне выступила бы Россия?
Задавая такие вопросы можно год за годом уходить в прошлое, пока даже тот небольшой пласт реальности и достоверности, который мы имеем, окончательно не растворится в море фантазий. Ничего плохого в этом нет, но это вряд ли это можно будет назвать историей, даже альтернативной.
Мне представляется, что над мозаикой всех событий, явлений и фактов, совокупность которых и складывается в историю, существует некоторая историческая предопределенность, которая и прокладывает основную канву того или иного народа. Любые отклонения на «поле» альтернативной истории возможны в отдельных фактах или персоналиях, но они не должны переходить грань крупных, «судьбоносных» событий, иначе мы получим в лучшем случае «историческую фантастику», а не альтернативную историю.
Очень трудно в одном постинге написать все, что думаю по поводу альтернативной и криптоистории. Но если кто не согласен с моей точкой зрения, пишите, с удовольствием пообщаюсь на эту тему.


Строя корабль, не остановишь облака.

El
Мастер Слова


Россия
6207 сообщений
Послано - 08 Сент 2003 :  15:40:21  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Согласна с Кutushut'ом и Х.Ивановым. Мы и живем-то не знаю в какой реальности. Смотря какую сторону слушать. По Бородину какой там разнос в цифрах и следствиях? И мы, и французы уверены, что победили, а ведь тогда еще не существовало CNN. Кто может сказать, что он на 100% знает, что было в Югославии, в Ираке?


Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 09 Сент 2003 :  12:04:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Мне представляется, что над мозаикой всех событий, явлений и фактов, совокупность которых и складывается в историю, существует некоторая историческая предопределенность, которая и прокладывает основную канву того или иного народа.

Я согласен называть этот жанр и "исторической фантастикой", терминология большого значения не имеет. Не следует забывать, однако, что речь идёт именно о литературе, а здесь один из главных критериев - приятность чтения.

Вот, кстати произведение, которому название "историческая фантастика" очень подходит http://www.lib.ru/RUFANT/BUSHKOW/wolf_sun.txt, "Волчье солнышко" Александра Бушкова. Точка ветвления - век VIII-IX, столица кривичей (по-моему) Искоростень не была сожжена княгиней Ольгой. Продолжение следует.

А вот этот роман (претензии романные, по размеру - повесть) уж точно - альтернатива. Знаменитый "Первый год республики" Льва Вершинина. Декабристы победили (Южное общество). Страшноватенько.http://www.lib.ru/RUFANT/VERSHININ/1st_year.txt

Цитата:
Кто может сказать, что он на 100% знает, что было в Югославии, в Ираке?

Или что было в 1991-м? Вопросов миллион. А что присходит сейчас? Читайте "альтернативку" - будете лучше понимать окружающее. Авторы, мне кажется, часто нечувствительно и инстинктивно находят верные ответы. Не зря же молодого Шекли арестовывали спецслужбы, когда он детельно описал атомную бомбу! Кажется Хайнлайн его отмазал, доказав американским ментам, что это только фантазия художника, а не злбный шпионаж.

Просьба к уважаемым посетителям темы. Добавляйте сюда, пожалуйста, произведения этого жанра, вам пронравившиеся. Можно без ссылок.


Лёлик
Мастер Слова


Russia
1150 сообщений
Послано - 09 Сент 2003 :  13:25:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Лёлик Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
молодого Шекли арестовывали спецслужбы, когда он детельно описал атомную бомбу! Кажется Хайнлайн его отмазал, доказав американским ментам, что это только фантазия художника, а не злбный шпионаж.

Х. Иванов, мне кажется тут небольшая путаница с именами... арестован был Картмилл за рассказ "Крайняя черта", а отмазывался он рассказом Хайнлайна "Неудовлетворительное решение" 1941 года и "Освобожденным миром" Уэллса 1914 года :)

Если по теме и мимо Лазарчука, что всю жизнь положил на Криптоисторию. (лучше бы он на ней остановился)

"Остров Крым" Аксенова. Думаю рассказывать о чем не надо?

"Хозяйка истории" Сергея Носова. Про девушку, что в момент оргазма видит будущее. Она работает на КГБ. Из такого нелепого материала создана прекрасная история о любви к женщине и к Родине.

"Моги и их могущества" Секацкого. Про тайных владык мира :)

Сейчас закончил "Бом-Бом" Крусанова, но о нем я отдельную статейку...



Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 09 Сент 2003 :  14:05:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Спасибо, Лёлик! И о Носове, и о Секацком, и о Крусанове слышу впервые. (Невежество).

Цитата:
Если по теме и мимо Лазарчука, что всю жизнь положил на Криптоисторию. (лучше бы он на ней остановился)

Хм-хм. Готов согласиться... "За право летать" какая-то совсем не Лазарчуковская вещь.

Цитата:
арестован был Картмилл за рассказ "Крайняя черта", а отмазывался он рассказом Хайнлайна "Неудовлетворительное решение" 1941 года и "Освобожденным миром" Уэллса 1914 года

Действительно спасибо за поправку, но ведь сути дела это не меняет ?


Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 09 Сент 2003 :  14:18:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
ВНИМАНИЕ И ПОВИНОВЕНИЕ!

Прошу всех заинтересованных лиц ответить на вопрос: следует ли нам в рамки данной темы включить интереснейший пласт "Утопия и антиутопия", или завести тему отдельную?


Кубикус
Мастер Слова


Russia
1783 сообщений
Послано - 09 Сент 2003 :  14:34:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кубикус Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Прошу всех заинтересованных лиц ответить на вопрос: следует ли нам в рамки данной темы включить интереснейший пласт "Утопия и антиутопия", или завести тему отдельную?

Можно открыть новую тему, а можно и так.


Oleg
Мастер Слова



1164 сообщений
Послано - 09 Сент 2003 :  14:45:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Oleg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Можно открыть новую тему, а можно и так.

Вот ответ истинного философа!

Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 09 Сент 2003 :  14:50:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Вот ответ истинного философа!

Держи карман шире! Это классический ответ человека, не желающего ответственности.


Kutushut
Хранитель


Russia
778 сообщений
Послано - 09 Сент 2003 :  15:20:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Kutushut Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Х. Иванов
Читаю тему с возрастающим интересом. Жаль, добавить по сути пока нечего.
Предлагаю все мешать в кучу в этой теме. Все равно вопросы близкие. Кстати, чем можно считать "Москва 2042" Войновича? Вроде не наступило еще, но события там и в наше время несколько альтернативны. Хотя, есть много от антиутопии.

Ничто не прощают так неохотно, как различие мнений

Лёлик
Мастер Слова


Russia
1150 сообщений
Послано - 09 Сент 2003 :  16:16:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Лёлик Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Х. Иванов, по моему мнению это разные вещи и цели у книг разные, так что утопии и антиутопии заслуживают отдельной ветки.

(Невежество).
Неа... думаю я тоже могу услышать множество неизвестных мне имен :)


Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 09 Сент 2003 :  17:29:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Кстати, чем можно считать "Москва 2042" Войновича?

Роман был издан в сборнике "Русская утопия и антиутопия". Так что, это, видимо, всё-таки антиутопия (официально). И вообще, возможна ли утопия без альтернативно-исторических посылок, если она не о пятом тысячелетии, а, так сказать, "ближнего прцела"? По-моему, нет - слишком малы временнЫе отрезки... Кроме того, следует помнить, что Войнович всё-таки сатирик. Вот такой коктейль.

Ещё одно соображение: и в 1982-м, когда роман был написан, и уж тем более сейчас вряд ли кто-то верил в возможность такого развития событий. Так что это скорее памфлет в форме антиутопии.


Кецалькоатль
Хранитель


Russia
503 сообщений
Послано - 09 Сент 2003 :  18:35:45  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А можно ли считать альтернативной историей "Одиссея" Олди и "Диомеда" Валентинова?

Dixi.

Admin
Администратор
r0man
Посвященный


Russia
12 сообщений
Послано - 10 Сент 2003 :  09:44:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
to Х. Иванов. ВНИМАНИЕ И ПОВИНОВЕНИЕ!
По поводу "Утопий и антиутопий".
Не надо засорять ветку! Лучше отдельной темой, потому как АИ - о том, что было не так в прошлом, утопия – как хорошо может быть в будущем, а антиутопия, о том, что на самом деле происходит в утопии!
Т.е. одно о прошлом (по моим представлениям слово «история» имеет такое значение), другие о будущем.

Если их смешать в одну кучу – сказать «А», то следует уж продолжить «Б» - впихивать сюда и путешествия во времени.

To Лёлик. Как же можно по этой теме и мимо Лазарчука?! :(((


Лёлик
Мастер Слова


Russia
1150 сообщений
Послано - 10 Сент 2003 :  11:04:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Лёлик Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
r0man, не Лазарчуком единым... ;)


Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 10 Сент 2003 :  11:19:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
ВНИМАНИЕ М ПОВИНОВЕНИЕ!

Судя по всему, придётся выделить утопию и антиутопию в отдельную тему. Но подождём ещё голосов.

Цитата:
Приходится признать, что любая историческая литература немногим отличается от литературы фантастичесекой - с одной только разницей: фантастика будет намного честнее, ибо не выдаёт свои версии за подтверждённую фактами реальность.
Владислав Гончаров

Это строки из статьи "Между Сциллой и Харибдой (военные альтернативы и альтернативные войны)", данной как послесловие к "Варианту "бис" Сергея Анисимова. В Сети пока не нашёл, а жаль - это весьма качественный обзор военно-утопической фантастики.


Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 10 Сент 2003 :  11:24:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А вот предисловие Вохи Васильева к роману Анисимова есть: http://www.vasilyev.com/inter24.htm
И хотя Воха сомнительный авторитет с точки зрения морали, но как технарь (литературный) он хорош, и его похвала дорогого стоит...


r0man
Посвященный


Russia
12 сообщений
Послано - 10 Сент 2003 :  11:30:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Sorry, конечно «о том что было не так в прошлом» – это криптоИстория. АИ – это о настоящем, то каким оно могло бы стать, если изменить какой-то факт в прошлом.

Все -таки, о терминологии следует, как говорил Чапаев, - «договориться на берегу».

Попробую сформулировать заново. Итак.
Факт – Чапаев утонул в реке Урал.
История, как это трактует школьная программа, т.н. – «общепризнанная» (далее просто И): Был такой красный комдив, погибший переплывая Урал. Чапаев ИСЧЕЗ из И, т.е. для потомков.
АИ: Чапаев благополучно переплыл Урал. Репрессий в армии не было. СССР в 1938 нападаем на Германию… ну, и т.д. Чапаев НЕ ИСЧЕЗАЕТ из И.
КИ: Вариант 1 - Чапаев, вообще, близко не подходил к Уралу – это легенда. Но, примерно в это время он уезжает во Внутреннюю Монголию.
Вариант 2 – Чапаев был последним логром и утонул в Урале, спасая Землю от инопланетных захватчиков.
Вариант 3 – Не было вообще никакого Чапаева.
И в В1, и в В2 - ИСЧЕЗАЕТ для И, в В3 не чему и исчезать.

Резюме : АИ не сомневается в трактовке событий И, а изменяя один из фактов строит АЛЬТЕРНАТИВНОЕ НАСТОЯЩЕЕ на базе общепризнанного прошлого. КИ, напротив, утверждает - «все было не так!» - и строит АЛЬТЕРНАТИВНОЕ ПРОШЛОЕ нашему настоящему.

И суть, таким образом, не в том, что «Чапаев не утонул»! А в отношении к И. АИ меняет один параметр и прогнозирует поведение системы, что приближает ее к твердой НФ. КИ, используя магию и потусторонние силы, описывает по иному наше прошедшее, и тяготеет к Fantasy!



zhrec
Магистр


Russia
134 сообщений
Послано - 11 Сент 2003 :  20:29:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Да, вообще это все настолько спорные вещи, как тут уже говорилось. Мы никогда ничего не узнаем... Наверное потому, что ПРАВДА это настолько относительная вещь, что как не пытайся её найти не найдешь, для кого-то правда, что Елвис Пресли жив... а для кого то нет. И с одной стороны так хочется узнать рпавду, а с другой понимешь, что НЕ ВОЗМОЖНО ЭТО! Читае АИ и понимаешь (ну для примера возьмем Бушкова "Россия, которой не было") и не знаешь чему верить, вроде аргументация на месте, и все логично, но ведь и в Официальной Истории это тоже есть. А вообще по этому поводу мне понравились слова Бушкова "Основная ошибка всех историков, это то что они берут на себя право говорить "Этот летописец ошибся, как и двадцать других, а вот Старец Никомир со своей "Повестью временных лет" единственный глаголит истину!", ктсти по Бушковским свединиям Старцев Никовиров и "Повестей временных лет" было около 11 штук 80)))

По поводу книг, сейчас как раз закончил одну из книг АИ. Надо сказать, что для автора, который её написал весьма не своеобразный стиль. Итак Гарри Гарисон "Кольца Анаконды". Лично мне книжка далась с трудом, наверное потому, что она не про нашу историю, а про амириканскую! 80)

1. Пусть ветер с реки Джаал освежит твое лицо - это прояснит твой мозг!
2.Глубокое проникновение в себя может вызвать болевые ощущения.
3. А вообще я добрый. Я даже гадости делаю так, чтоб всем хорошо было.

r0man
Посвященный


Russia
12 сообщений
Послано - 12 Сент 2003 :  10:24:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
To X. Иванов.
Кстати, о «затравочке» - у которой, прямо в заголовке написано - «повесть о БУДУЩЕЙ войне»! Разве это АИ? Это ж утопия чистой воды! (А где взять почитать !?) Эдак, и Дивова с «Выбраковкой» через пару лет можно туда записать.

Что до произведений, то лучшей АИ «всех времен и народов!» считаю «Человека в высоком замке».


Народу не нужны нездоровые сенсации, народу нужны здоровые сенсации!

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 16 Сент 2003 :  15:45:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
М-м, жалко, что тему я увидел только сейчас, когда собственно про историю говорить-то уже почти закончили, и перешли все больше на литературу. И все же, наверное, не совсем поздно сказать пару слов…
Начнем с фразы о том, что некто Piligrim «ненавидит историю». Ну понятно, какое уж тут уважение, когда «каждый ее имеет как хочет» (мне не очень-то приятно пользоваться подобной лексикой, но приходится). Однако вот Вам вопрос: если на женщину напали в подворотне и сделали с ней кое-что нехорошее – перестанет ли она быть женщиной? Нет. Так и история. Ну, изгаляются над ней Фоменки, Бушковы, и легион им подобных (о таких деятелях чуть ниже) – но история наукой от этого быть не перестает. Или может быть, Вы думаете, что быть «поиметой» – печальная участь одной лишь истории? Как бы не так. То же самое проделывают и с физикой, и с биологией, да мало ли с чем! Другое дело, что споры физиков вокруг реакции холодного термоядерного синтеза, осуществляемой в кухонной духовке, мало интересуют обывателей. Другое дело, когда по телевизору на всю страну рассказывают о том, как жили кремлевские вожди – да, вот это интересно. Но это все подается так, словно сейчас круче Сталина не живет каждый «новый русский»!
Да, все «реформаторы» истории вольно обходятся с фактами – это было подмечено верно. Но в том-то и дело, что такова участь фактов – они сильно зависят от политической конъюнктуры момента. Возьмем пресловутый пример – 22 июня 1941 года на аэродромах было уничтожено 1.200 (одна тысяча двести) советских самолетов. Какой из этого делается вывод? Правильно, что так немцы завоевали господство в воздухе, и принялись методично уничтожать советские войска. Да, это было. Но вам известно, сколько было самолетов в ВВС Союза к тому времени? И вообще, 1.200 машин – это много или мало? Ответ – мало. Потому как ВВС СССР еще за год до войны насчитывали без малого 20 тысяч боевых самолетов (плюс резерв, снабжение и так далее). Так что проблема была не в количестве самолетов, а в их качестве, отлаженности снабжения и степени подготовки пилотов.
Главное, что нужно уметь – это отделять факты от их оценки, то есть объективное от субъективного. Можно сколько угодно гвоздить друг друга цифрами потерь при битве при Бородине, и с пеной у рта доказывать, что Наполеон победил… Но факт останется фактом – после этой битвы Наполеон не присоединил Россию к числу покоренных земель, и покинул страну отнюдь не чеканным шагом победителя. А как закончилась жизнь и карьера Наполеона, всем прекрасно известно. И примеров таких – множество. Например, считается, что в танковом сражении под Прохоровкой в 1943 году победу одержали советские войска. Однако наших танков там было потеряно больше, чем немецких. Если судить по цифрам потерь, победили немцы. Однако от этой «победы» они так и не смогли оправиться. И поэтому наш флаг реял над рейхстагом, а не фашистский – над Кремлем.
А теперь о деятелях – «реформаторах» истории. Главная их проблема, которую они ловко перекладывают на всех остальных, заключается в том, что они, как и Piligrim, историю за науку не считают. Они не видят в истории системы, пресловутой причинно-следственной связи, а иногда позволяют себе совершенно идиотские (по-другому их и не назовешь) выходки – вроде того, как Бушков в своей «России, которой не было» просто «выключил» из рассмотрения археологические данные. А эти данные опровергают приводимые Бушковым «мнения». Ну и по поводу самих мнений, конечно же – в частности, по поводу приведенной Zhrec`ом фразы того же Бушкова о том, что «историки берут на себя право…». Все это имеет самое прямое отношение в первую очередь ко всем реформаторам – потому что они ссылаются на своих «старцев», отказывая в объективности всем остальным. Вот только если настоящие историки могут обосновать, почему они ссылаются на какого-то одного автора, то «реформаторы» этого сделать не могут (ну разве что потому, что есть какое-то мнение, которое противоречит официальному).
«Реформаторы» не владеют системой исторического анализа, не знают техники критики источника, не умеют и не хотят уметь видеть все факты в совокупности, предпочитая выхватывать отдельные «факты» и строить на них свои абсурдные «теории». Отсюда и мерзкий душок их конечного продукта…
А, ну и по теме... Всю же «альтернативную» и «крипто» историю я лично отношу ТОЛЬКО к литературе:).


Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 16 Сент 2003 :  17:50:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Столько всего интересного, и хочется ответить всем.

Во-первых, рОману: ваши формулировки АИ, И и КИ гораздо лучше и доходчивее моих. Комплименты! "Первый удар" находится здесь: http://www.lib.ru/PRIKL/SHPANOW/spa1udar.txt

Во-вторых, Жрецу: Элвис, безусловно, жив! Про гаррисоновскую "Анаконду" читал только критику, а саму книгу, точно, читать что-то не хочется. Нас интересует только собственная история. С этой точки зрения рекомендую "Трёхглавого орла" Свержина. И Америка есть, и наши там действуют. Альтернативщина совершенно безбашенная, но увлекательная.

Денису. "Французы, проигравшие при Бородине, с горя заняли Москву". Всё так. Но вот у Анисимова в "Варианте "бис" победы нашей армии над американо-германцами в 1944 году приводят в 199... к чему? Правильно, к тому же самому, что мы и имеем. "В той самой стране, где мы как раз и процветаем"...

P.S. Эпиграмма (эрпигарма) на Ник. Шпанова, автора "Первого удара", правда, уже послевоенная (просто так):

Писатель Николай Шпанов
Трофейных обожал штанов
И длинных сочинял романов
Для пополнения карманов.


Отредактировано - Х. Иванов on 16 Sep 2003 17:55:09

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 16 Сент 2003 :  19:33:55  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ну, заняли они Москву, и что с того? Велика радость, по пепелищу побегать. зато потом все равно в Березине потопли да в снегах померзли. Туда им и дорога.


Кубикус
Мастер Слова


Russia
1783 сообщений
Послано - 16 Сент 2003 :  19:39:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кубикус Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Денис,
Что касается Бородина и Прохоровки - кто занял поле боя, тот и выиграл битву (в первом случае - не мы , во втором - мы, но улыбаться все равно не хочется , слишком дорогой ценой это досталось нашим дедам). Другое дело, что можно выиграть ВСЕ битвы, но проиграть Войну.


Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 17 Сент 2003 :  11:35:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
зато потом все равно в Березине потопли да в снегах померзли. Туда им и дорога.

Экий Вы, батенька, шовинист. Речь-то не об этом, а об интерпретации исторических событий. Главный-то вопрос в том, что как бы ни описывали историки и современники какой-либо факт, "нэ так всё это было, савсэм нэ так". Возвращаясь к Отечественной войне. Если бы... (Опять это если! Никуда от него не деться. Ну, раз уж случилась пауза, обращаю внимание моих просвещённых корреспондентов на то, что мы подменили понятия. Смею напомнить, что речь здесь идёт не об истории, а об исторической литературе)
Так вот, судя по всему, ЕСЛИ БЫ исполнились планы Кутузова, то Великая армия покатилась бы за Березину, теряя обозы, артиллерию и замерзающие дивизии, БЕЗ ГЕНЕРАЛЬНОГО СРАЖЕНИЯ. О последствиях предоставляю судить вам...

Цитата:
...можно выиграть ВСЕ битвы, но проиграть Войну.

Что с и случилось с Великобританией в 1918 году. ...Да по большому счёту и с нами в 45-м.

ЗЫ Давайте, всё-таки вернёмся к литературе. А то тут инквизиторы ползают.

Отредактировано - Х. Иванов on 17 Sep 2003 11:37:17

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 21 Сент 2003 :  16:37:01  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Мне вот чего непонятно (впрочем, может быть, я просто что-то проглядел). Почему, есть речь идет о вероятном развитии событий в будущем, это именуется утопией (антиутопией)? Разве это нельзя отнести к экстраполяции или прогностике?


Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 26 Сент 2003 :  12:08:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Мне вот чего непонятно (впрочем, может быть, я просто что-то проглядел). Почему, есть речь идет о вероятном развитии событий в будущем, это именуется утопией (антиутопией)? Разве это нельзя отнести к экстраполяции или прогностике?

Денис, читайте выше: речь идёт не о науке, а о литературе. Литературный жанр, трактующий об обществе будущего (шире - идеальном обществе) называется "Утопией". А эти экстра.., про... - это чего это? Наука, скорей всего, да? ...Да буй с ними.

Внимание и повиновение!

Наше любимое Полванзайчика в одиночку разаразилось очередной альтернативщиной. Читайте новый роман Рыбакова "На будущий год в Москве". Комментировать не буду. Две цитаты:

«…вовлечение всего человечества в свободный рынок евроатлантического толка не тождественно историческому прогрессу…»

"Вот уж века два по меньшей мере евроатлантическая цивилизация считает Землю своим, и только своим домом.

Поначалу, когда, с одной стороны, остальные квартиросъемщики тянулись за европейской культурой, старались и душой, и галстуками стать европейцами и американцами, а с другой – ресурсы дома представлялись безграничными и неисчерпаемыми, эта цивилизация жила с более-менее осознаваемым стремлением всех превратить в европейцев и американцев и таким образом решить проблему иных. Иных не станет, потому что они должны перестать быть иными.

Относительно недавно выяснилось, что, с одной стороны, иные вовсе не стремятся утратить своё лицо, свои песенки, свои ценности и свой образ жизни, а с другой – ресурсы дома очень даже ограничены; и если все неевропейцы постараются в материальном смысле зажить, как европейцы и американцы, самим европейцам и американцам, в материальном же смысле, вскорости придется жить, как эфиопам.

Стало быть, иных должно не стать потому, что они должны перестать быть."



Oleg
Мастер Слова



1164 сообщений
Послано - 26 Сент 2003 :  14:21:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Oleg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Сильно сказано! Я про Рыбакова.
Осталось понять с кем мы......

Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 26 Сент 2003 :  17:01:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Мы с собой!

И только так выживем. С кем Рыбаков? С нами... И вообще, Хранитель, что за вопрос?


Oleg
Мастер Слова



1164 сообщений
Послано - 26 Сент 2003 :  18:52:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Oleg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
X.Иванов

Это про "особый путь" или мне помстилось?
Европейцы - они знаете ли тоже имеют "своё лицо, свои песенки, свои ценности и свой образ жизни", да и американцы не на конвейре сделаны...
Я не превозношу "западные ценности" (боже упаси), но , ИМХО, хорошего там тоже немало
есть. А среди иных и талибы, и китайцы, которым тесно, и многие разные...
Вот я и спрашиваю: с кем мы? - в том смысле, что всё не однозначно.
А "мы с собой" как-то бесперспективно звучит (ИМХО) - шарик-то все теснее и теснее...

Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.

Spriggan
Магистр


Russia
167 сообщений
Послано - 26 Сент 2003 :  22:03:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Spriggan  Получить ссылку на сообщение
Хочу немного сказать о криптоистории и альтернативной истории. О зарубежных опытах и об опытах отечественных. Хотя тут разговор немного утек в другую сторону и я боюсь не попасть в струю. Но тем не менее. К этой теме я давно примеряюсь. Вот, кое-что надумала.
Итак, криптоистория. И альтернативная история.
Если говорить о западной литературе такого рода, то на ум приходят, конечно, Пол Андерсон и Гарри Гаррисон.У Гаррисона - самый яркий пример альтернативной истории, по-моему, Эдемская трилогия. У Андерсона - "Буря в летнюю ночь" и "Три сердца, три льва". Я не навязываю свое мнение. Кто-то вполне может не согласиться. Но вот у Гаррисона "Время для мятежника", "Фантастическая сага" очень похожи на альтернативную историю. Хотя во "Времени" герой Хармон не изменил своего мира, а просто создал параллельный. Ну а "Фантастическая сага" больше имеет элементов путешествия во времени.
"Патрульный времени" Андерсона тоже, мне кажется, где-то по середине между альтернатичной историей и путешествием во времени.

А вот что вы скажете о "Конце вечности"? Весьма интересный эксперимент Азимова. Один из моих любимых. Несмотря на то, что это произведение из разряда размышлений на тему путешествий во времени, философствования о пространстве-времени, но,все же, мне кажется, есть тут намек на альтернативную историю. Или как?
И не забудьте о творении Брэдбери "И грянул гром".
Что до отечественных авторов, то тут я полазила по сайтам. Что выяснила: оказывается, элементы альтернативы и криптоистории имелись уже в русской фантастической литературе 1830 года. Были такие М.Н. Загоскин и А.Ф. Вельтман. Первый написал "Искусителя", второй "Светославича,вражьего питомца". Хм. Эти книги являются предвестниками истинной криптоисторической фантастики. История остается в них неизменной, но некоторые события объясняются автроами вмешательством потусторонних, мистических сил.

Криптоисторию творили:Е.Л. Войскуновский и И.Б. Лукодьянов в "Очень далеком Тартессе"(1968); нам даже учительницы в кшоле их читать советовали; А.П. Казанцев в "Клокочущей пустоте"(1984).
Хочется еще подлезть к альтернативе со Стругацкими, но для этого, я напоминаю себе, есть отдельная ветка... Да.
Из Ефремова кто-нибудь что-то припомнит подобное?
Spriggan.



Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 29 Сент 2003 :  11:13:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Олег, при всём уважении, выкиньте из головы бредни об "общечеловеческих ценностях"! Нету их, и никогда не было. Это или прекраснодушная болтовня безответственных доцентов, или, что более вероятно, провокация дельцов от политики. Уж сколько раз твердили миру: Цель НЕ оправдывает средства! Никакая самая-рассамая демократия, насаждённая при помощи бомб, не может оправдать единой слезы ребёнка! Хватит спорить, либералы-консерваторы, в рот вам ноги! (Ничего личного, не обижайтесь, я вообще.)


Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 29 Сент 2003 :  11:27:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Эдемский цикл - без сомнения альтернатива. Только не социальная, а, скажем так, биологическая (эволюционная?). Вполне имеет право на существование.
Тут же вспоминается "Планета обезьян" (Вчера, кстати, посмотрел очередной римейк (сиквел-приквел). Неплохо, один раз можно посмотреть. Главная находка - обезьяны атакуют на четвереньках! Логично, а никто раньше не додумался. Вспоминаются булрати у Луки.)
Кстати, раз уж речь зашла о кино - недавно посмотрел новую версию классической антиутопии - "Машину времени". Довольно лихо, но от Уэллса - только фабула. Нету духа романа. Жаль

Что до Ефремова, то гы! "Туманность Андромеды" - явная утопия. "Час быка" - антиутопия (плюс и памфлет). Немного затрудняет классификацию последнего то, что Ефремов писал об ужасе тоталитарного будущего, а описал вполне современную ему советскую действительность...


Oleg
Мастер Слова



1164 сообщений
Послано - 29 Сент 2003 :  12:13:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Oleg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Х.Иванов

Хотел поспорить, но потом вспомнил, что форум у нас не политический
и устыдился....

Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.

Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design