Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
 
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Пророчества - причина исполнения?
      Версия для печати
 
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
El
Мастер Слова


Россия
6221 сообщений
Послано - 14 Июня 2003 :  11:36:46  Показать инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Ответить с цитатой
Я опять собираюсь ругать фэнтези - ну что за жанр такой несуразный? На этот раз меня зацепил "Трон Торна" Дм.Воронина. Впрочем, у остальных не лучше. Ну вроде бы, средневековообразный мир, феодальная раздробленность, средств массовой информации не наблюдается, главный способ связи - караваны купцов, кроме палантиров-голубей-узконаправленного луча с вершины волшебной башни (о, кстати, к вопросу о передаче информации - почему в НФ все связываются по какому-то лучу, когда новейшие разработки стараются размазать данные по как можно большему спектру - или чему там еще - чтобы враг не только не мог декодировать посланное, но и вообще догадаться о том, что кто-то что-то передает?) О чем это я? Ах да, кажется, никто ничего ни о ком не должен знать. Тем не менее, с вероятностью не менее 80-90% первый встречный оказывается посланником наших (добрых сил) или фашистов (сил зла). Так нечестно!
Отсюда вытекает следующее: они ведь опираются на видения, пророчества, предсказания, что там происходит с причинами и следствиями? Люди, вы так интересно писали про Азимова и Брэдбери (предсказание-расчет будущего и временные парадоксы), скажите еще что-нибудь!

El que le desea lo mejor

Filin
Хранитель


Russia
368 сообщений
Послано - 15 Июня 2003 :  16:42:08  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
По-моему узкий луч наоборот гарантирует безопасность - попробуй его перехватить. А размазанный сигнал надо ведь и самому без ошибок декодировать. Так что тут все в порядке...

A d'yeabl aep arse

Bolverk
Хранитель


Russia
451 сообщений
Послано - 15 Июня 2003 :  18:51:49  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Чего-то я не понял. В чем смысл вопроса: почему предсказания сбываются? Если так, то вот некоторые варианты ответа на этот вопрос:
1. Предсказатель видит будущее по средствам различных окуриваний, выходов в астрал, бесед с богом, ритуалов вуду, гаданий и много чего другого. А ежели он видит будущее (нормальное, а не результат неправильного использования вышеперечисленных методов), то почему бы ему и не сбыться? Он же его не меняет, а просто смотрит на него.
2. Предсказатель сам творит своими видениями будущее. Влияет на последующие события своим вмешательством.
3. Предсказатель до того туманно выражает свое видение, что его толкуют по обстоятельствам. Т.е. подводят предсказания под произошедшие события.

Да, я - Bolverk. Зритель огня.
Когда я умру - вспоминайте меня...

ANN
Хранитель традиций


Belarus
5235 сообщений
Послано - 16 Июня 2003 :  10:49:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ANN Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
4. Сначала делает, а потом предсказывает

Николай

El
Мастер Слова


Россия
6221 сообщений
Послано - 16 Июня 2003 :  20:14:08  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я как обычно сказала совсем не то, что хотела. Почему стоит чему-нибудь начаться (типа Черный Властелин проснулся), как какому-нибудь провидцу это снится! На всякое событие находится свое пророчества. Скорее даже так: на каждое пророчество находится свое событие. Бывают ошибки толкования, но как правило, только для того чтобы оживить сюжет. Да бедному Злу стоит только подумать о чем-то, а силы добра уже собирают войска или героев. Я говорю только о предопределенности ситуации, а не о недопустимости happy-end'ов. 9 из 10 учеников чародея встречают своего учителя через 3-4 часа после выхода из дома, ну максимум на следующей неделе. Есть несколько исключений, но если присмотреться, то либо учителем оказывается не тот человек, либо те самые, что подтверждают правила. Сплошной фатализм.

El que le desea lo mejor

Лёлик
Мастер Слова


Russia
1150 сообщений
Послано - 16 Июня 2003 :  20:52:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Лёлик Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А вы вспомните как в жизни... когда наши сны или плохие (хорошие) приметы сбываются мы сразу обращаем на это внимание, а когда не сбываются, то сразу забываем. Что касается повторения одного и того же в сюжетах... авторы зачастую идут по пути наименьшего сопротивления ;)

По-моему узкий луч наоборот гарантирует безопасность - попробуй его перехватить. А размазанный сигнал надо ведь и самому без ошибок декодировать. Так что тут все в порядке...
Да нет, широкий импульс сложнее декодировать как самим, так и врагам. Но он конечно более перспективен, и препятствия огибать можно с таким лучом... Только вот механизм для посылки - приема таких передач до последнего времени был трудновоспроизводим и дорогостоящим. Может потому фантасты про него и не слышали :)



Bolverk
Хранитель


Russia
451 сообщений
Послано - 16 Июня 2003 :  21:12:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Да, бедное зло, только напакостить решит, сразу дядьки со священными мечами лезут. Если так пойдет, то всех Вселенских Злодеев повырежут! Надо побыстрее их в Красную книгу занести и за отстрел штраф брать в размере от 100 до 150 богатырских окладов.
Почему плохишей вычисляют? Может по этому: злодеи вызывают в эфире (астрале, космосе и т. п. по желанию) какое-нибудь возмущение и оно докатывается до находящегося в трансе предсказателя. Поэтому их и вычисляют. Вроде, как камень швырнуть в воду, и круги от него качнут листик.
Почему ученики учителя находят? А может он их зарание вычислил, путем все того же гадания, или каким-нибудь заклятием поиска талантов. А теперь просто дождался момента и подвернулся им якобы случайно.
О предопределенности. А вдруг она и вправду есть? А если есть, то по сути, что она меняет? Человек, если он не предсказатель, конечно, все равно не знает, что его ждет. Так что, даже если все и предопределено, то для него это не будет иметь значения, опять же, пока он не знает, что все предопределено. А пока не знает, все ему будет казаться вполне нормально и объяснимо с точки зрения случайности. Ну шел, допкстим, нашел волшебный меч. Вот и подумает: "Как удачно! Хорошо, что я нашел, а не кто-то другой". Но он же не знает, что меч сей мог найти только он. Другое дело, если он узнает, что все это было задумано заранее, и, вообще, он реинкарнация древнего короля и предстоит ему порешить Вселенское Зло. Тогда он может:
а) принять все как должное, т. к. раз это предрешено, то ему некуда деваться;
б) заорать, что не согласен, но т. к. все давно просчитано, отправиться в бой;
в) другие варианты, основанные на индивидуальной психике подопытного.
Почему она существует? Ну, это скорее всего, уж особенность определенного мира. Почему солнце желтое, а вода жидкая? Так и Фатум. Закон природы или божественный закон - смотреть по обстоятельствам.
Так вот, вывод: на мой взгляд, в предопределенности нет ничего страшного. Если она и есть, то мы живем с ней уже давно, и если узнаем о ней, то будем жить как и раньше.
Но это, так сказать, в реалии (несовсем - фэнтезийном мире). А насчет предопределенности в книге. Это уж надо спрашивать авторов. Почему они заставили предсказателя увидеть Черного Властелина. Почему ученик только вышел, а за дверьми уже сам великий маг Гендальф Мерлинович Талиесен.
Короче, я тут в какие-то дебри удалился, может вообще не о том уже говорю (а может не о том и начал). Закончу пока: пойду подумаю. Может еще чего придумаю. Фантазия у меня богатая, только слегка извращенная...

Да, я - Bolverk. Зритель огня.
Когда я умру - вспоминайте меня...

El
Мастер Слова


Россия
6221 сообщений
Послано - 17 Июня 2003 :  22:20:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Короче, премия тому, кто назовет книги без ощущения предопределенности. Или это неотъемлемый признак эпичности в книге?

El que le desea lo mejor

Bolverk
Хранитель


Russia
451 сообщений
Послано - 18 Июня 2003 :  13:55:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Рассказы пойдут? Тогда вот Ф. Дик "Вторая модель": казалось бы, главный герой так близок к спасению... Нет! По не веденью уступил место в спасательном шаттле роботу-убийце, а все шло к Happy-end'у. Или из фентези: маленький, но классный рассказ Р. Желязны "Смерть и Дева" (или Красавица и Чудовище, не совсем помню).
Или же какой-нибудь абсурдистский юмор, навроде Билла, героя галактики или приключений демона Аззи (но это в меньшей степени). Там настолько все бывает напутано и намешано, что теряешь не то, что чувство предопределенности, а саму сюжетную линию.
А вообще, книг без предопределенности и вправду много, или же мы себя в этом плане накручиваем...

Да, я - Bolverk. Зритель огня.
Когда я умру - вспоминайте меня...

ANN
Хранитель традиций


Belarus
5235 сообщений
Послано - 19 Июня 2003 :  11:03:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ANN Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
На всякое событие находится свое пророчества

Еще не начал писать, а уже известен финал.
А может это от скудности ума пишущего?
А может это от лени пишущего?
А может это не уважение к тому для кого пишут?


Николай

Kutushut
Хранитель


Russia
778 сообщений
Послано - 19 Июня 2003 :  12:53:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Kutushut Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ANN обозначил как раз то, о чем я подумал. Хороший автор знает, о чем он пишет, знает что он хочет сказать и переносит это на бумагу в приятной для чтения форме. Если автор не знает о чем пишет - иногда выходит хорошо, иногда - отвратно. В любом случае неожиданности - часть замысла.
А вот откуда идет замысел и почему как правило и учитель подворачивается вовремя, и пророчество с точностью до метра указывает логово злодея... Тут важно понять, на мой взгляд, зачем это было нужно. Попытаться проникнуть в замысел автора. К сожалению в последнее время все чаще замечаю, что источником является лень - лень пойти более сложным путем, или как минимум описать предсказание красиво и добавить некоторое действие - скажем, в астрале или еще каком нехорошем месте можно не просто незримо находиться, но и побороться за знание.
Иногда встречается хороший ход - вместо нудного путешествия сразу переносимся туда, где происходит нечто интересное - того же учителя встетил, или там у злодея в придорожном трактире нашел меч-кладенец из твердых пород дерева, который еще Фесс здесь заныкал... Не, это меня уже понесло.
В любом случае другого подхода просто нет. Или пророчества и совпадения, или скукота и вялое течение жизни. Исключения, естественно, есть. Но они только подтверждают...

Ничто не прощают так неохотно, как различие мнений

Brefil
Ищущий Истину


Belarus
80 сообщений
Послано - 23 Июня 2003 :  16:50:14  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Господа, а вам не кажется, что заранее известный итог совсем не означает, что произведение плохо (см. "Одиссей, сын Лаэрта" Олди).
Впрочем, обратное тоже верно - то, что читатель не сможет сразу угадать, куда завернет сюжет, еще не значит, что произведение хорошее.


El
Мастер Слова


Россия
6221 сообщений
Послано - 23 Июня 2003 :  22:47:18  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну не знаю я как это выразить!!! Дело ведь не в предсказуемости финала, а в предопределенности и общем фатализме. Почему все дороги ведут в Рим, то биш к финалу, и все они ПРЯМЫЕ? Затасканный пример: "А моя-то Татьяна взяла и замуж выскочила". Здесь бы как герой ни трепыхался, никуда он не денется, станет супергероем или проиграет до следующего тома.

El que le desea lo mejor

Brefil
Ищущий Истину


Belarus
80 сообщений
Послано - 24 Июня 2003 :  14:55:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 El Хороший пример такого произведения - "Властелин колец". Уж куда как все правильнее.
Имхо, все просто зависит от таланта автора, и всего лишь.


El
Мастер Слова


Россия
6221 сообщений
Послано - 24 Июня 2003 :  19:39:08  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
3 раза ха! Неудачный пример - терпеть не могу Толкиена, если Хоббита еще с трудом переношу, то ВК прочитала только для того, шоб было - а то все говорят, а я не пойму. Кольценосец Еськова считаю намного умнее. Свое мнение я, естественно, даже не пытаюсь озвучить. По мне, Толкиен на том же месте, что и Л.Толстой - классика, потому уважаю, но уж любить не заставите.

El que le desea lo mejor

Bolverk
Хранитель


Russia
451 сообщений
Послано - 24 Июня 2003 :  22:58:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

По мне, Толкиен на том же месте, что и Л.Толстой - классика, потому уважаю, но уж любить не заставите.

Гм! Думал, что только я один так считаю.

Да, я - Bolverk. Зритель огня.
Когда я умру - вспоминайте меня...

Brefil
Ищущий Истину


Belarus
80 сообщений
Послано - 25 Июня 2003 :  11:37:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А кто о любви говорит? Кто-то, кстати сказать, искренне любит то, что ты считаешь жуткой гадостью. Жанр-то тут при чем? Все претензии первого постинга с тем же успехам могут быть предъявлены к халтурным произведениям совершенно любого жанра. А халтурных произведений по определению больше, чем талантливых.
"Властелин колец" приводился именно в качестве абсолютно классического произведения, которое могут не любить, но УВАЖАЮТ. Я, например, терпеть не могу Достоевского, но от этого ни он, ни его произведения менее великими не становятся.


El
Мастер Слова


Россия
6221 сообщений
Послано - 25 Июня 2003 :  12:48:45  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Так, я что-то совсем запуталась. Давайте еще раз: ВК - это талантливо. Согласилась. Предопределенность там есть или нет? Это для тебя хорошо или плохо?

Кажется, я в очередной раз уткнулась носом в избитое и многократно доказанное утверждение: форма важнее содержания -неважно что и про что книга, важно как написана.

Кто еще что имеет добавить? Буду благодарная, если вытащите меня из логической ямы.

El que le desea lo mejor

   
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Пророчества - причина исполнения?"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
          
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design