Мак Сим и Румата, поставленные в ситуацию, когда требуется активное и мгновенное применение силы сначала ее таки применяют, потом сильно мучаются.
В Часе Быка Чеди, Фай, Вир поставленные в аналогичные ситуации решения принимают мгновенно, осознанно и не получают никаких комплексов.
Вывод - в мире Полдня детей тоже программировали на "способность к убийству", но внедряли это глубоко в подсознание, так что при выходе этого на поверхность человек получал психоз. Мак, кстати, его преодолел...
Послано - 02 Сент 2004 : 11:11:16
Интересно, не началось ли такое программирование после пресловутого эксперимента "Зеркало", выявившего полную небоеготовность землян ?
Послано - 02 Сент 2004 : 14:47:44
"Программирование на убийство", "захотел бы, так успел"... опять разговор в пользу бедных. Как будто мы обсуждаем не книгу, не авторский замысел, а то, что где-то когда-то произошло на самом деле. Ну, не нелепо ли обвинять героев в том, что они НЕ ДОЛЖНЫ были совершить в тот момент, когда этого хотелось бы НАМ, а не автору? Любителям фантастических боевиков Стругацкие не рекомендуются в принципе. У них были иные задачи и иная фантастика. А Румата - он не спецназовец, не Конан-киммериец и даже не Геральт, он НЕ ИМЕЛ ПРАВА убивать. Даже защищая свою жизнь. Иначе бы его туда просто не послали. Между прочим, в книге не напрасно был разговор, в котором упоминались "спринтеры с коротким дыханием". Если кто его забыл, рекомендую просмотреть книгу и вспомнить. Так вот, в конечном итоге Румата тоже "сломался" и убил... но произошло это лишь тогда, когда у него действительно, что называется "планка упала".
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 02 Сент 2004 : 19:12:25
Eki-Ra, помню я про "спринтеров с коротким дыханием". А еще помню, что в конце концов от Теории Бескровного Воздействия отказались и Арканар, Гиганду, Саракш заполнили прогрессоры новой школы. Умеющие убивать, когда надо. Они тоже ломались, но гораздо реже. И результатов, я думаю, добивались гораздо чаще. Иначе Институт Экспериментальной Истории бы просто прикрыли.
Послано - 02 Сент 2004 : 19:30:38
Кайран Речь, кажется, идет не про ПОТОМ, а про конкретное СЕЙЧАС и про Румату, у которого был вполне конкретный запрет на убийство. Тем не менее, уточните пожалуйста, где про этих "новых прогрессоров в Арканаре" было сказано? В каком произведении? Видимо, я что-то такое крайне важное пропустил у Стругацких.
Хотя... вот опять мы спорим о деталях, а книга-то не об этом... не это главное-то... Эх!..
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Помнится, постаревший Максим, глава отдела в КОМКОНе-2, обдумывал, чем Лев Абалкин отличается от него и других достойных представителей его поколения ;).
Послано - 02 Сент 2004 : 21:45:58
Пожалуйста, Eki-Ra, перечитайте "Жука" и "Волны гасят ветер". Прогрессоры там именно такие, о каких я говорил. Понимающие, что бывают носители разума много хуже тебя. Понимающие, что бывают ситуации, когда либо ты, либо тебя, третьего не дано. Между прочим, Тойво Глумов, тот самый, который предлагал перебить люденов, работал прогрессором именно в Арканаре.
Послано - 02 Сент 2004 : 22:55:43
Кайран "Жук в муравейнике" - это "Жук в муравейнике"... честно говоря, довольно-таки разные вещи с "трудно быть богом" и довольно-таки разные авторские мысли. Сикорски вообще у меня не вызывает большой симпатии, не скрою, убийство им Льва Абалкина я и по сей день не одобряю... хотя признаю, что он по-своему был прав. Увы мне, до "Волны гасят ветер" я, кажется, так и не добрался, ибо совершенно не помню эту вещь. Но я допускаю, что Глумов предлагал перебить люденов... а что, указывалось, что он и в Арканаре кого-то убивал?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: а что, указывалось, что он и в Арканаре кого-то убивал?
Там не обо всём говорится открытым текстом. Вот только, Камерер всерьез рассматривал версию, что Абалкин запытал до смерти своего коллегу, с которым долгое время работал. Представить себе, как благородный Румата калёным железом вырывает секретную информацию у дона Гуга... непросто. Собственно, он и дона Ребу врядли стал бы пытать. А Максиму, в те времена, такая возможность не привиделась бы и в кошмарном сне. Дух времени изменился.
Да и Сикорски... Во времена КОМКОНа-1, устрой он засадную охоту на Прогрессора - его сдали бы врачам собственные подчинённые.
Послано - 03 Сент 2004 : 14:46:11
Не мог Антон убивать, Румата тот да...Такое ощущение, что никто не испытывал раздвоение сознания. Антона мы любим, Руматой восхищаемся...Кто не плакал когда в "Доспехах Бога" Вершинина встретил героя, у которого "за правым ухом - белое перо, символ любви страстной"....
Послано - 04 Сент 2004 : 01:35:16
Господа! Окститесь! Какие цивилизации? Какая политика? Какие сюжеты? Да, тут все это есть... Но мне сопливому пацану, 17 лет назад эта книга определила цель жизни...Неужели я один такой? не верю....
Послано - 06 Сент 2004 : 10:24:36
Для меня "Град" остается одной любимейшей книгой Мастеров. Читал раз двадцать перечитывал. Мощнейшая вещь в области социальной фантастики. Из других авторов сравнимых по силе могу припомнить, только "Диктатор" Снегова.
Цитата:А третья часть (странствия Воронина с Кацманом) скомкана просто мучительно. Явно не шла она у авторов, и они решили - а! И так сойдет - и бросили в нее пригоршню идей, не разворачивая их в действия и картинки. Плохой симптом. Это та болезнь, из которой впоследствии выросли все книги Витицкого - "беспомощные и беспощадные"...
Но зато какие характеры!.. ;)
Пожалуй, соглашусь. При всей моей любви к "ГО" третью часть читал мучительно и перечитываю фрагментарно. А характеры - да! Гейгер-Кацман-Воронин - это же наша триединая душа: логика-память-чувства.
Цитата:Господа! Окститесь! Какие цивилизации? Какая политика? Какие сюжеты? Да, тут все это есть... Но мне сопливому пацану, 17 лет назад эта книга определила цель жизни...Неужели я один такой? не верю....
Слишком сильно, коллега. Но понимаю Вас.
Муки совести переносимы.
Отредактировано - Х. Иванов on 06 Sep 2004 12:34:24
Послано - 17 Окт 2004 : 03:02:55
Не могу не поделиться - моя самая глубочайшая любовь - это рассказ "Свидание". Полностью. До последней запятой. А вообще, "Поиск предназначения" и "Град обреченный". Но это самое-самое, а так я обожаю абсолютно все их произведения. Стругацкие для меня как стали (уже очень давно) №1, так ими и останутся...
Румата, в отличие от Антона, хамил, угрожал, даже лишние конечности при случае ломал... но, тем не менее, его неготовность убивать даже тех, кто пытался убить его самого, была взята на заметку доном Ребой. У Руматы была "легенда". По этой легенде он убивал. А ещё Румата был ролью, которую играл Антон. По этой роли убивать ни коим образом не предполагалось.
Послано - 17 Окт 2004 : 21:03:26
К вопросу о прогрессорстве, вот такая авторская аннотация:(А Розов "Голод богов") «В некотором смысле это- маленький вклад в движение "время учеников" А и Б Стругацких. С одной стороны - вариант продолжения "Трудно быть богом", с другой - вариант предисловия к "Волны гасят ветер". История "фасада" XXII века по АБС написана. Я попытался изобразить его изнанку.» Не слабо? А почитайте и решите-слабо или нет… А затем на тему Розов…
И вообразил бог, что это хорошо...
Отредактировано - ВОЛШЕБ_НИК on 17 Oct 2004 21:28:14
Послано - 24 Окт 2004 : 04:46:50
"А вот гипотеза: "полдень" получился, после того, как в институте (НИИЧАВО - Тим) изобрели достаточно сильный "позитивный реморализатор". А почему его не хватило на всех? А там, наверное, были, после первого массивного применения, такие эффекты, что нам о них не рассказали, а аппарат убрали подальше. При этом малая часть населения оказалсь более устойчивой (и ее лелеют, как reference group). Чем не апокриф?"
Поперто с Удела Могултая >отсюда, 9-е сообщение в теме).
Цитата: При этом малая часть населения оказалсь более устойчивой (и ее лелеют, как reference group).
- В сколь отдалённых местах её "лелеют"? ;)
Сами Стругацкие задумывали написать о внедрении Биг Бага в Островную Империю - где ему и должны были популярно разъяснить, что его мир Полудня кто-то выдумал :-) (с их странички на sf.amc.ru).
Послано - 25 Окт 2004 : 00:13:36
Интересное обсуждение старой вещи Стругацких. Потому интересное, что вещь эта у них этапная - не устаревает... Само же обсуждение, как мне показалось, несколько... рыхлое, что ли. Вроде и интрига есть - вмешиваться - не вмешиваться, а не убедительно как-то, не заводит. Вначале подумалось, что мы, по привычке, обратившись к Стругацким (как это любят режиссеры делать) каждый о своем, наболевшем, выговориться спешим, вот и получается кто в лес...
Но перечитал еще раз - и вынужден был с собой не согласится - говорили именно о том, что братья написали. Что же они - подняли проблему, и не смогли с нею определиться, только читателя запутали? Не думаю, скорее, мы тут имеем случай, когда "произведение бывает умнее автора". И плодотворной для обсуждения тут, мне кажется, может стать мысль, вскользь высказанная, по-моему, МАТом. Румату (грубо говоря) рассматривать как агента спецслужб, что чаще всего даже не на державу работают... Конечно, начиная, наверное, именно с "...Бога", тема эта стала для братьев дежурной, и сами они, быть может, даже имели это ввиду, когда писали о Сикорски в "Жуке".
Но - агенты (прогрессоры) ли тот же Румата или Максим из "Острова"?
Цитата: Но - агенты (прогрессоры) ли тот же Румата или Максим из "Острова"?
Максим начинал не как прогрессор, а как жертва кораблекрушения - ещё в те времена, когда и самого Странника(Сикорски), профессионала, никто прогрессором не называл.
Румата Эсторский - один из тех, кого, впоследствии, стали называть прогрессорами. Его подготовка уже, в целом, соответствует стандарту - да и не случайный он в этом деле человек... Просто у него ещё не было соответствующих полномочий.
Цитата: сами они, быть может, даже имели это ввиду, когда писали о Сикорски в "Жуке".
Послано - 25 Окт 2004 : 22:53:36
Такое глубокое рассмотрение книги.... не может не поразить. Снимаю шляпу перед всемию. Но все же неприятно, что никто не вспомнил "Отягощенных злом" - хотя о Христе и говорили...
Вообще, поздние вещи АБС обсуждать сложнее. Если в ранних проблематика вполне понятна, все вопросы очень чётко поставлены, только отвечать на них сложно, то в тех же Отягощённых всё уже очень смутно. Много там чего понамешано. Рассуждения о хрупкости балланса нашей личности - чуть качнёшь - сломается, хоть в петлю лезь. Можно, вопреки всяким "в здоровом теле - здоровый дух" найти предположения о плохой совместимости телесного с духовным - что близко к представлениям всяческих отшельников, от индуистских до христианских. Есть там и скупающий души апостол :). Можно найти и утверждение, что всяк - по своему несчастен; мол, ни алкаш, ни великий учёный - никто не счастлив, хоть и каждый - по своему.
Если я и нашёл в этом произведении какой-то общий знаменатель, то только то, что АБС спорили там со своим собственным миром Полудня, противопоставив юношескому оптимизму зрелый пессимизм :-).
Послано - 29 Окт 2004 : 04:30:37
В реплике Маtа на мой материал прозвучало
«К чему гадать?»
Гадать, действительно, ни к чему, да, вроде, и не к лицу нам. Просто хотелось бы предпринять попытку задуматься. Вопросы-то о профессии Руматы и Сикорски не для скоропалительных ответов - они-таки прогрессоры у Стругацких – не надо напрягаться. Да только, заявленные таковыми в «Острове» и «Боге», они по сути таковыми не являются. В наиболее полной мере это касается Максима, «жертвы кораблекрушения», но фактически Странник и Румата функционально от Камерера не отличаются.
И это не копание в мелочах, «не выискивание блох» - мне кажется, это принципиально для понимания «пробуксовывания» спора о прогрессорстве по «Трудно быть Богом» (да, наверное, и по иным произведениям, где «черт» этим именем называется). Ведь и сам термин-то этот – «прогрессорство» - у братьев довольно лукавый. Может, время написания к тому вынудило, да только суть занятий прогрессорством ничем не отличается от работы вполне земных спецслужб – максимум информации о стране пребывания с тем, чтобы в дальнейшем оную по мере сил наказать или «облагодетельствовать». Но так, как ведут себя означенные герои Стругацких, агенты спецслужб вести себя не могут …Да и не это де-факто занимало авторов в повести – анализировалась невозможность для сильного и совестливого человека невмешательства в «грязную политику» в критической ситуации. Притом ключевым здесь является слово сильный. Т. е. по большому счету в обсуждаемой книге нет предмета для нашего спора – он, скорее, есть во «Втором нашествии марсиан», любимой книге братьев, где рассматривается Человек слабый…
Слово "прогрессор" проще ассоциировать со словом "сильный".
Цитата: Но так, как ведут себя означенные герои Стругацких, агенты спецслужб вести себя не могут …
Стругацкие пытались описать общество, столь благополучное, что оно может позволить себе ставить этические вопросы во главу угла. Я, конечно, имею в виду ранний "полдень", "полдень" времён КОМКОНа-1. Детальных описаний, работающих моделей у них, по понятным причинам, не вышло. Однако, при чтении складывается такое ощущение, что, будь КОМКОН пойман на неэтичной деятельности, гражданам этого общества не пришлось бы даже биться в Совете за его расформирование. Он бы самораспустился в смущении :-). Нашим бы спецслужбам...
Там же вся мотивация другая. Рядовые сотрудники не зарабатывают себе на жизнь, а занимаются интересным и престижным делом. Их начальство не стремится захапать власть и капиталлы, но, как дети малые(с нашей точки зрения) пытаются реализовать некие идеалы, не ведая иных личных интересов.
КОМКОН-2 уже пытается опуститься немного ближе к грешной земле. Сикорски, вот, даже на мокрое дело идёт :). Лично, с пушкой :). Но, хотя бы, не поставив вопрос на голосование в Совете. И Максим, не будучи лично убеждённым в правильности и правомочности его действий, всё же не лезет начальству под руку. Может, потому, что по башке вовремя получил ;).
Всё О"К. Перед нами - спецслужба. Но - не человеческая, ибо, "человеку ничто человеческое не чуждо". Стругацкие создали мир, чьё население можно получить на нашей планете только предложенным Замятиным способом...
Послано - 29 Окт 2004 : 14:56:46
Знаете, я давно уже хотел написать книгу на тематику, сходную с тематикой "Трудно быть богом". И я ее, между прочим, уже пишу какое-то время. Мой сюжет не привязан к миру Полдня, но аналогии я (и мой друг и соавтор) пытаемся озвучивать сходные. Так вот, НАШИ "прогрессоры" будут убивать... и посмотрим, что из этого выйдет хорошего.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата:Но перечитал еще раз - и вынужден был с собой не согласится - говорили именно о том, что братья написали. Что же они - подняли проблему, и не смогли с нею определиться, только читателя запутали?
Прочтите послесловие (свежее) к "Обитаемому острову" БН. Там очень хорошо описан принцип отсутствия объяснения; и для чего он нужен авторам и читателю.
Послано - 30 Окт 2004 : 10:08:27
Странно было бы подозревать самих себя в том, что мы не понимаем элементарных законов жанра, и ищем правдоподобия там, где все решают исключительно правила игры, установленные самим автором (иногда, правда, авторы сами нарушают свои же законы, и произведения рассыпаются – но это «иногда» не можно относить к Стругацким) Кто же говорит о том, что агент Кляйссер под именем Альбомдлямарков не будет заниматься судьбой пожилого библиотекаря! Когда речь идет о том, что «агенты себя так не ведут», имеются ввиду как раз те законы, что ввели братья , и что роднит прогрессорство с уставом спецслужб – не высовываться, не бегать с арбалетом или калашом по Арканару, но пассивно собирать информацию… В том-то и лукавство ситуации, что в тех произведениях Стругацких, где упоминается собственно прогрессорство, главные герои сильны, а потому активны (или активны и потому сильны?) – и прогрессорства не получается, и грех его искать в «Жуке» или в «Трудно быть..» То есть плюнуть слюной я призываю и не рассуждать о прогрессорстве в творчестве братьев? Нет, конечно. Мне кажется, что идея эта, которая, в сущности, сводится к попытке поднять какой-либо субьект (планету, детей или население захолустья) до «более высокого уровня морали» внятно рассматривается как раз в тех вещах Стругацких, где главный герой не сражается, а рефлексирует –в "Гадких лебедях», или «Втором нашествии..» Но об этой истории я уже упоминал.
Цитата: прогрессорства не получается, и грех его искать в «Жуке» или в «Трудно быть..»
Согласен. Не справившись с конструированием действующей модели прогрессорства, АБС просто не стали его показывать. Активное вмешательство осталось чисто декларативным...
Цитата:Согласен. Не справившись с конструированием действующей модели прогрессорства, АБС просто не стали его показывать. Активное вмешательство осталось чисто декларативным...
Итак, ситуация вроде бы очевидна – не прошла модель прогрессорства у Стругацких… Но не зря такой отчетливой нотой в их творчестве прозвучал «синдром Абалкина» («Жук в муравейнике»). Попытка быть прогрессорами в отношении родного человечества столь явна у братьев, что бдительные соотечественники стали подозревать кумиров в нешуточной связи со Странниками. Однако модель «реморализации» явно сбоила. Деградировать? – легко! – а вот на вертикальный прогресс взрослый, сложившийся, живой (слава Богу, типажи у братьев не полупрозрачные, см. «Понедельник…») современник явно не тянул. Взрослый! Это не было для Стругацких озарением. Буквально с первых своих вещей они видели Нового человека сформировавшимся « в инкубаторе». Косность формирует косность – поэтому землянина будущего сформировать может только Воспитатель, родители у подростков интернатов (Антон, Анка и т. п.) не фигурировали «ваще». Диковатая эта идея преследовала братьев довольно долго, даже в «Волнах..» слышны эти отголоски. Но время лечит (собственные дети, внуки? – к слову, это ж надо было кому-то из них иметь зятем Егора Гайдара – кульбит судьбы) и пришлось признать, что родителей нельзя сбрасывать со счетов. Не сдадутся без боя, потный кукиш покажут Воспитателю из Интерната (уже тянет напечатать Интернета), но не отдадут дитятко… Вот и он – сюжет «Гадких лебедей», «Тучи» ли, «Хромой судьбы», как только не называли. Но сюжет выношенный, вымученный, грозивший братьям самыми большими неприятностями в советские времена – а потому им, видимо, дорогой. Ибо только в «Лебедях» (если не считать анекдотичный случай ухода за Странниками целой цивилизации через канализационный люк в «Жуке..») Стругацкие празднуют удавшееся прогрессорство – от пошлых, похотливых и пьяных своих родителей детки наши уходят в светлое будущее, ведомые жутковатыми своими мокрецами… Алилуйя?
Что-то там средневековье идеализируют. Сплошная готика :). Всё АБС незнанием реалий, непониманием отеческой заботы феодалов и церкви о простолюдинах попрекают. Списали, правда, все эти преступления на совковое воспитание ;). Перечитали бы, что ли, того же Дюма - вроде и в коммунистическом мировозрении не попрекнёшь, и писал не чернуху, а романтику всякую - однако, если присмотрелься, то многое можно увидеть...
Послано - 23 Ноябр 2004 : 02:32:09
Кому интересно: Купил книгу Бориса Вишневского "Двойная звезда" http://www.ozon.ru/context/detail/id/1924314/ Проглотил за одну ночь. Биография Стругцких, их творчество, истории написания и публикации их вещей, интервью с БН о литературе, политики, экономики, очень много фотографий АБС, начиная чуть ли не с младенческого возраста. Если я повторяюсь, и если тут уже говорили об этой книге - прошу прощения. Не читавшим - настоятельно рекомнедую.
Послано - 25 Ноябр 2004 : 18:41:28
Наконец-то сподобился прочитать "Трудно быть богом". Сильная вещь. Имеет ли право человек вмешиваться в жизнь тех, кто живет по другим законам? И сможет ли удержаться от вмешательства, если окажутся затронуты его интересы? Мне кажется, что это одна из немногих книг, которые переживут не только автора, но и его далеких потомков. Проблемы, поднятые в романе, останутся актуальными еще на долгие века.
ЗЫ. Во время прочтения постоянно ловил себя на мысли, что Румата - некое эхо Штирлица.
Версия для печати
Послано - 01 Сент 2004 : 21:33:09
