Послано - 14 Авг 2003 : 05:49:07
Я хочу свою точку зрения высказать поподробней, т. к. многие Хранители поняли меня не совсем верно и были введены в заблуждение. Я пытался донести мысль, но как-то так получилось, что все в ней увидели не то, что я хотел сказать. Раз в данном вопросе появились напряжёнка и недопонимание, то я распишу свою точку зрения по этому вопросу ниже. Начну из далека. В предыдущем сообщении я говорил, что против исправления ошибок, но все поняли это как будто я за писанину с ошибками. Вовсе нет. Как и все нормальные люди я за чистоту и правописание, просто здесь есть более широкий взгляд на этот сложный вопрос. Вопрос "о чистоте правописания" является частным случаем вопроса "о чистоте русского языка" (надеюсь этого не кому не надо даказывать). С начала я изложу свою точку зрения "о чистоте русского языка". В этой проблеме от большинства участников слышатся следующие утверждения: Засорять руский язык плохо, Не грамотно говорить плохо, Любой сленг кислота разъедающая великий и могучий руский язык, Перенимать иностранные слова значит убивать русский язык, Материться и грязно выражаться - это самое гнусное дело. Со всеми этими выражениями я не согласен, а чтобы меня все правельно поняли сейчас объясню почему так считаю. Первый вопрос: откуда появился русский язык, вообще откуда он взялся? (Надеюсь все знают ответ?) Первоначально язык появился в глубокой (очень глубокой) древности с появление первых людей (хотя назвать их людьми можно только с натяжкой) и являлся небольшим набором звуков которым приписывались понимаемые всеми значения - это и были первые слова. С течением времени слов появилось огромное множество, оди изменяли с течением времени смысл, другие сами менялись. В итоге эта эволюция превела к образованию различных веток языков. В начале они были схожи (как например схожи руский, украинский, белоруский, польский) и можно их назвать т. с. наречиями, но с течением времени языки претерпели независимые изменения. К сегодняшнему дню они дошли целым веером совершенно независимых языков. (история развития языка) Теперь разберём всё выше сказаное поподробней. Первое, что нужно сделать определить что такое слово. Опр.: Слово это всего лиш звук. Второе, что нужно сделать определить что такое язык. Опр.: Язык (имеется в виду разговорный) это когда один говорит слово (или несколько) вкладывая при этом в него определённый смысл, другой услышав это слово понимает что хотел сказать говоривший. Мораль такова: не главное какими словами или несвязными звуками общаются люди главное чтобы они друг друга понимали. Всё выше сказаное я высказал (вернее напечатал) с единственной целью показать, что русский язык появился не на пустом месте, а прошёл очень долгий путь развития. А вы знаете почему русский язык считается могучим? Вы, что думаете это себяхваление? Руский язык могуч потому, что Россия, а до неё СССР, а до него Российская Империя, а до неё Русь лежат на пересечении очагов культуры. Т. е. Восток (Азия), Запад (Европа), Юг (Ковказ, Заковказие, Малая Азия), Север (Варяги, Викинги (вообщето некоторые историки их считают одним и тем же народом)). По этому русский язык впитал в себя слова от каждой культуры, переработал, и сделал своей частью. Если внимательно посмотреть, то многие слова найдёте из других языков (одних имён сколько греческих?). Сила руского языка в том, что он имеет множество слов со схожими смыслами, но имеющие небольшие его оттенки, с помощью которых можно добиться (если умеешь), максимально точного смысла. Ну например: он бежал, он нёсся, он летел. Смысл один, а оттенки разные. По этому утверждение: иностранные слова убивают русский язык -неверно. Они могут только его усилить и зделать ещё МОГУЧЕ. Вы можете сказать, что если засорять русский язык очень сильно, то что от него останется, Каждая групировка будет говорить на своём, личном языке. А вот и нет. Есть стандартный русский язык (сюда входят истенно русские слова которые уже себя давно испытали и древне руские) и есть русский язык (можно его назвать ново русский (простите за каламбур, надеюсь меня правильно поймут)) который находится в процессе творческого формирования. Вы спросите почему ново русский не входит в русский, а потому что находится в стадии формирования новых слов, некоторые из которых пройдут испытание временем и станут русскими, а некоторые отпадут как шелуха. Как происходит формирование новых слов надеюсь все знают? Это неправельные старые, это позаимствованые иностранные и претерпевшие изменения (например слово "компьютер" хотя в русском вроде есть более удобное и звучное "ЭВМ", но не прижылось), а также производные от других слов. Как видете развиваться у языка не много возможностей и все они поподают по утверждениям многих в черный список плохого и антиобщественного. Круто, не правда ли? Значит развивайся великий и могучий, кричит каждый, а каким же образом? Все крикуны за чистоту русского языка перекрывают горло. Значит русские слова произноси правильно не коверкай. Иностранные слова не используй. Развитие русского языка происходит через коверкание и привносение иностраных слов. Кто со мной не согласен пусть кинет в меня камень (надеюсь я не буду погребён под горой гравия). Отдельно о мате и грязных выражениях. Обычной речью мы выражаем мысли, а матом и грязными выражениями эмоции. И делая замечание человеку "Прошу не материться" мы на самом деле говорим "прошу не выражать эмоции". Когда человек выражает эмоции, то другие люди очень сильно склонны ему сопереживать и чтобы не сопереживать они стараются от эмоций оградиться. Не случайно русских считают эмоциональными. Эмоциональность нации можно достаточно точно определить по количеству пресутствующего в нём мата и ругательств. Я сам не матерюсь ни прикаких обстаятельствах, а самым "продвинутым" моим ругательством является многострадальный "Блин". По поводу произношения в моём присутствии мата я отношусь спокойно. Свободно общаюсь с последним матерщинником (у которого если выкинуть мат, от двухчасовой болтовни останется пара слов, да и то имена) и интелегентными людьми (кстати, к теме: дайте определение "интелегентный человек"). Это что касается мата. Хотя хочу на последок ответить на один вопрос который естественно возникнет: Так что получается, всем на форуме взять и заматериться. Ответ: нет. По ричине: форум является местом изложения мыслей, а не эмоций. И если вдруг появится мат в этом случае (есле об этом предупреждено заранее) заменять матерные слова на какой нибудь знак. О, чуть не забыл. Русский мат (в основном) в первоначальном смысле (если ещё кроме меня об этом задумывается) имеет оскарбительный смысл + упаменание некоторых органов. Но мат уже (сколько раз проверял ни разу не видел, чтобы хот кто-то применил мат с первоначальным смыслом) смыслом давно видоизменился и старые слова преобрели новый смысл... извеняюсь не смысл а заряд эмоций. Теперь к арфографии. Как известно писанина это бюракратия речи. Мы стораемся наши мысли передать через слова, а те в свою очередь перенисти на бумагу (ну как выразиться по другому? Сказать: оцифровать... не звучит.). Так вот ошибки, придают тексту индевидуальный подчерк, так сказать, писателя. Всех под оду гребёнку это есть "плохо". Должно быть разнообразие. Кстати, если вдруг моё сообщение окажется без ошибок, то вы будете знать, что его писал не я. Но подчерк не главное. По ошибкам можно опредилять (особо внимательным)ультра мелкие моментики. Например если человек спешит и быстро печатает то скорее всего это выразится в всталении в слово совершенно "левую" букву. У меня когда я пишу что-то, по моему мнению важное, получается в тексте особо много ошибок. По этому кол-во ошибок в моём тексте можно использовать как индикатор важности. И вы хотите лишить нас этих микро радостей (гадания на кофейной гусще) догатках о причинах появлении ошибок в том или ином месте. Вы скажете, что так не годаете, но прикол в том, что основную часть мы воспринимаем на подсазнательном уровне. Хотите взвалить эту, так сказать, "работу" на кокого-то беднягу который будет пыхтеть выпалняя в общем-то не такое уж полезное дело. Я не говорю, что с ошибками надо бороться методом прямого исправления. Есть другие способы. Например в конце сообщений ставить ввиде цитаты полностью исправленное (по мнению исправителя) сообщение синего цвета (чтобы не спутать, где настоящая цитата, а где нет). Можно вести подсчёт ошибок и в канце каждой недели ставить "героев" в "пример" другим, а так же совершенно идеальных всем показывать и говорить - вот идеал этого форума, будь похож на него. Надо ставить "писателей" в такое положение, чтобы они сами хотели писать правильно и грамотно. А если они не хотят писать грамотно, то это ещё один штрих к их портрету, и в этом нет ничего плохого. Человек, какой есть, такой есть, и нам либо приятно (или неприятно) с ним общаться за его слова, а не за правильность написания этих слов. НикитА извени если чем обидел в предыдущем сообщении, я, честно нехотел. А в отдельном форуме с тобой хотел поделиться мыслями в отдельном форуме потому, что как видишь они занимают уйму места. Извеняюсь зарание за столь размашестое сообщение. Я хотел быть [size=5]точно[size=5]увереным, что меня правильно поймут.
Цитата:Надо ставить "писателей" в такое положение, чтобы они сами хотели писать правильно и грамотно.
Интересно, каким это образом?
Цитата:Человек, какой есть, такой есть, и нам либо приятно (или неприятно) с ним общаться за его слова, а не за правильность написания этих слов.
Когда много орфографических (а не Арфографических) ошибок, то труднее бывает понять и смысл. Это вызывает раздражение. Может быть все-таки, как уже предлагалось, Вы, Francuz, будете печатать свои заметки в Wordе, где проверка правописания не составляет труда. И Ваш творческий процесс не пострадает, т.к. писать будете в любом режиме, в любом темпе. А затем, после исправления ошибок, легко можно перенести текст в форум. С предложениями Admina полностью согласна.
Послано - 14 Авг 2003 : 11:10:51
По зрелому размышлению Francuz прав. Хотя читать безграмотные тексты бывает сложно, но даже грамматические ошибки и описки являются признаками индивидуальности. Как сделать, чтобы человек сам стремился писать грамотно - другой вопрос.
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Послано - 14 Авг 2003 : 15:02:42
как бы то ни было, Уважаемый Хранитель Francuz,
Цитата:Надо ставить "писателей" в такое положение, чтобы они сами хотели писать правильно и грамотно.
Механизм пока не найден, поэтому топик будет почищен и закрыт через 2 часа.
Цитата: Человек, какой есть, такой есть, и нам либо приятно (или неприятно) с ним общаться за его слова, а не за правильность написания этих слов.
НЕ согласен, но уважаю Ваше мнение. Возможна тема для дискуссии - "что помогает и что мешает нам в общении на Форуме". Или "как и почему мы воспринимаем других Хранителей определенным образом". Или что еще!
Еще один момент:
Цитата:В этой проблеме от большинства участников слышатся следующие утверждения: Засорять руский язык плохо,
честно говоря не заметил... Сам засоряю, вроде никто замечаний НЕ делал. Вывод: Засоряйте на здоровье
Цитата: Не грамотно говорить плохо,
честно говоря не заметил... Сам вроде говорю не очень грамотно... Вывод: говорите неграмотно на здоровье
Цитата: Любой сленг кислота разъедающая великий и могучий руский язык,
Не читал ни одного сообщения (постинга ), где какой-либо Хранитель требовал избегать слэнга... Вывод: Используйте слэнг с удовольствием!
Цитата: Перенимать иностранные слова значит убивать русский язык,
??? Убивайте на здоровье. Я так понимаю, что язык - дело очень хитрое, гибкое и выносливое. Здесь и сейчас убить его сложно
Цитата: Материться и грязно выражаться - это самое гнусное дело.
Вообще-то слышали бы Вы меня за рулем автомобиля!!! По моральным причинам не могу требовать воздержаться от крепкого словца никого, раз сам не брезгую. Другое дело, что ВАЖНА СИТУАЦИЯ, в которой это происходит. Инквизиторы могут это загасить, если сочтут, что ситуация не соответствует. Извините.
Послано - 15 Авг 2003 : 03:29:43
Francuz Извините, но Вам нравится разводить дискуссии там, где их на самом деле просто не должно быть?
"Засорять руский язык плохо" - это откуда Вы взяли? "Любой сленг кислота разъедающая великий и могучий руский язык" - а это откуда? Что-то я не припомню, как кто-либо говорил подобное. Слэнг здесь используют по полной программе и никто, еще раз повторяю, абсолютно никто не утверждал, что использовать слэнг (феню, базар и т.п.) - это не хорошо. Между прочим, одна из июльских конкурсных рецензий была написана на фене - и ничего, проглотили с удовольствием, даже понравилось.
"Перенимать иностранные слова значит убивать русский язык" - а это откуда? И как вообще кто-либо мог такое сказать, если само название жанра, которому посвящен весь этот форум, происходит из нерусского слова "фантазия"? Вы привели абсолютно ничем не подкрепленные утверждения.
"Материться и грязно выражаться - это самое гнусное дело" - а вот с этим я целиком и полностью согласна. Оставьте мат и грязь для подзаборных прогулочек и чатов без матотестера, а не для форума.
Большое спасибо за экскурсию в историю русского языка. Но это мы уже и так все знаем, ну, или почти все - историю учили, риторику учили, русский язык и литературу - с 1 класса.
По поводу мата. Есть определенные правила поведения в обществе. Выражать эмоции можно и другими словами, которые не являются матными, но, тем не менее, достаточно хорошо эмоционально нагружены и понятны по своему значению. Ни в одном языке нет подобия нашего мата. Наш мат - это просто какие-то непонятные, непереводимые слова. А когда мат используется через каждое слово, являясь связками в предложении, без которых фраза превращается в нечленораздельный набор звуков - это уже просто кошмар.
Небольшой экскурс в историю происхождения ругательств. Знаете, что означает слово "блядь"? Совсем не то, что мы подразумеваем сейчас. Блядью называли раньше, кажется, у татар, украшение типа брошки. Но так как русские не понимали значение этого слова, не знали перевода, то они предположили, что это какое-то ругательство. Русского мата, как такового, не существует. Есть иностранные слова, используемые в русском языке, в качестве ругательных. Русский мат - это то же самое, что немецкий мат, английский, американский, французский, которых просто нет. Есть ругательства, являющиеся описанием каких-либо неприличных действий человека. "Сука" - иными словами, собака женского рода. Интересно, какой девушке понравится, что ее называют собакой? По поводу известного слова, которое не является матом - "сволочь". Кто такие сволочи? Раньше баржи перемещались по рекам с помощью бурлаков. Естественно, судна частенько садились на мель. И кто снимал их с мели? Были такие люди, которые сволакивали баржи, их так и называли - "сволочи", от слова "сволачивать".
Меня ничуть не коробит, когда люди выражают свои эмоции чересчур ярко, буйно, громко и т.д. Я сама достаточно импульсивна и редко мне удается себя сдержать. Но мат - это не самый лучший способ выразить эмоции.
Одно дело, когда орфографические ошибки сделаны случайно (описАлся человек, бывает), и совсем другое, когда он просто не знает, как писАть то или иное слово. Во втором случае можно говорить о неграмотности человека, недостаточной его начитанности и, соответственно, культуре.
Не надо путать ошибки с почерком. Почерк не может быть правильным или неправильным - таких определений для него не существует. Почерк - это оформление. По почерку можно изучать человека: его психику, поведение (это уже из курса графологии - думаю, лекцию читать по графологии не надо. Или надо?). По ошибкам же можно только сказать - грамотный человек или нет. Это к психологии имеет мало отношения.
Когда я читаю чей-то постинг, снабженный морем ошибок, я не думаю над тем, почему эти ошибки были допущены. Я их просто вижу и они чрезвычайно раздражают. Вспоминается старый короткий анекдот - "Мужчина всегда должен быть чуть неряшлив: или ширинка растегнута, или рукав в гов**". Эта строчка уже все объясняет.
Поэтому, оставьте ошибки, почерк для текста, написанного от руки. В электронном тексте индивидуальность человека прослеживается не с помощью этих средств. Здесь о человеке говорит его манера строить предложения, использовать "слова-паразиты", резкость суждений и т.п.
Вы хоть раз видели книжку какого-нибудь писателя, которая не побывала в руках корректора? Я - нет. И тем не менее, я отличу Лукьяненко от Толстого, Пушкина от Лермонтова или Азимова от Фармера.
Помню, один хранитель опубликовал свое стихотворение, смысл которого большинство хранителей просто не поняли. После корректировки же стало более понятно, о чем идет речь. И индивидуальность этого произведения не была утеряна.
Пока ни одного возмущения по поводу исправленного постинга я в свой адрес не получала. Если Вы хотите сохранить свою индивидуальность таким сомнительным способом - пожалуйста, готова оставлять ваши постинги в том виде, в котором они напечатаны. За исключением рецензий, участвующих в конкурсе - здесь я буду править орфографию и грамматику самым жестким способом (я говорю в первую очередь об орфографии и пунктуации). Конкурс - это уже дело серьезное.
Послано - 15 Авг 2003 : 04:23:02
Круто. Даже и не думал, что могу попасть на конкурс таким сомнительным путём. Могу сказать, что я и вправду очень часто незнаю, как правильно написать то или иное слово, но сказать, что я не читаю книг, тоже не могу. Моя средне суточная норма текста 300-400 стр., но весь прикол в том, что я не могу позволить себе покупать каждый день по новой книге, по этому часто перечитываю то, что у меня уже есть. Новость по поводу исправления моих ошибок: я попросил (электронным письмом, надеюсь оно дошло) у El, лично, если всех это так сильно коробит, исправлять мои ошибки. Надеюсь все довольны? Все почему-то решили, что если я против мнения о правке орфографии, то я против того, что кто-то будет исправлять мои ошибки. Могу могу всех заверить, что нет не против. Нужно разделять, что человек говорит в общем, а что в частном. Кажется, этой теме можно писудить пальму первенства по самым длинным сообщениям. Admin Для того, чтобы потвердить все утверждения касательно русского языка, изложеные мной, достаточно спросить любого учитиля. В школе из меня просто дух вынули по этой теме. А если не достаточно, то большенство людей в возврасте имеет такое мнение.
Послано - 15 Авг 2003 : 05:12:27
Francuz Тогда зачем развивать дискуссию, если вы не против правки своих постингов? Пытаетесь кого-то защитить другого? Можно поинтересоваться, кого? Кто тут недоволен тем, что его постинги корректируют в плане грамматики?
Послано - 15 Авг 2003 : 05:21:13
НикитА Вот в этом то и вся суть. Я то не против, но сама постановка вопроса не в том, что я кого-то защищаю, а в том, что отстаиваю верную точку зрения. Я сам этой точки зрения могу не следовать (что и делаю), но я понимаю, что именно она является верной, и мне хотелось ей поделиться. Хотя, кажется, я такими интелектуальными манёврами ввёл всех в заблуждение.
Послано - 15 Авг 2003 : 06:14:07
Francuz Хм... Как точка зрения может быть верной, если я пока не встречала ее приверженцев? Это смахивает больше на теоретические домыслы, размышления на тему "а если..."
Послано - 15 Авг 2003 : 13:27:55
Чтобы прояснить ситуацию. НикитА Прозорливый и понятливый (то есть тот, кого не ввели в заблуждение) - разные вещи. Загляни в толковый словарь :))) Раз уж мы так ратуем за знание русского языка :))) Oleg Речь шла о моей фразе: Не всякая Правда - Истина. Надеюсь пояснять не нужно, что имеется в виду? :)))
Послано - 15 Авг 2003 : 15:48:52
Белый Я правильно употребила слово "прозорливый" - ты именно такой, а не "понятливый" :)
Francuz От того, как вы напишете слово "корова" ("карова" или "корова"), животное кошкой не станет. Просто я скоро стану животным - злым и диким :)
Цитата:А этот спор в данном случае показал, что с таким щекотливым вопросом надо обращаться осторожно и акуратно, потому что очень легко перегнуть палку и даже этого не заметить
Хм... Насколько я помню, за все время существования форума никто не перегнул палку в модераторстве. И не перегнет. Почему? Потому что уже устоялись определенные правила, которым следуют модераторы. Может быть Вы удивитесь, но и у нас есть определенная этика поведения.
Послано - 17 Авг 2003 : 09:48:38
Белый Общение в форумах, чатах и т.п. претендует на звание "живого общение", т.е. такого, которое стремится заменить реальное. Как правило, при реальном общении, проходящем в довольном тесном кругу редко когда происходит прямое обращение по имени. Я, например, просто перевожу взгляд на того человека, к которому в большей степени относится мое высказывание. И даже если оно прендазначено для всех, то в любом случае останавливаю взгляд на каком-то определенном члеовеке (жертве) :) Здесь иногда выделение жирным шрифтом чьего-то имени означает, не то, что я обращаюсь именно к нему, а то, что я останавливаю взгляд именно на нем. Я не могу перечислять все ники, кому адресовано мое высказывание.
Белый Ой, лучше молчи :) Опять какую-нибудь гадость скажешь. А мне уже надоело поднимать свою самооценку на должный уровень после того, как ты ее опускаешь ниже плинтуса :) Вредина.
Версия для печати
Послано - 14 Авг 2003 : 05:49:07
), где какой-либо Хранитель требовал избегать слэнга... Вывод: Используйте слэнг с удовольствием! 
