Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

     Библиотека   Сайт автора   Все темы автора (2)

Валентинов Андрей - 1

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 07 Апр 2008 :  18:04:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Читаю "Овернский клирик". Очень и даже очень нравится. Легкий и в то же время емкий язык. Непонятно только, с какой это радости его сравнивают с Умберто Эко. Если по "детективному средневековому сюжету", то это слишком общО, а если по стилю, то это просто мимо. У Эко предложения длиннее... . Если серьезно, то у Эко гораздо более основательный подход к средневековью. Ну и стиль несравненно более изысканный. И еще бросается в глаза любовь Валентинова к стране Франции . Это, конечно, мило, но зачем при этом обижать итальянцев и зачем прозрачно намекать, что институт Инквизиции родился во Франции?

Преподобный отец Ричард Кентерберийский

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 07 Апр 2008 :  18:37:43  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Не "во Франции", а скорее - "в связи с Францией". Катары, альбигойцы и прочая, и прочая и прочая ;) Надо понимать, что это - профессиональное мнение профессионального же историка. Мнение, вероятно, не бесспорное - но вполне аргументированное.

К сожалению, у профессинала (в отличие от того же Брауна) - маловато шансов быть допущенным в архивы Ватикана - где он проработал бы годы, а не вытащил что-то удобочитаемое (а значит - не больно-то старое) за несколько месяцев. А без ознакомления с этими документами, картина - всяко - неполна...

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 07 Апр 2008 :  18:43:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Интересно, а был ли допущен в Ватикан Умберто Эко? Как говорится, если не он, то кто же тогда!?

А Брауна действительно туда пустили? Я думала, он сам все сочинил, "из головы"

Преподобный отец Ричард Кентерберийский

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 07 Апр 2008 :  19:10:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
За заслуги пустили (Да Винчи). Написать Пиар под видом Пиара же - но чёрного - не так уж и просто ;) Это был просто широкий жест покойного Папы. Для того, чтобы "нарыть" в тех архивах хоть что-то интересное - не помешает свободное владение несколькими диалектами латыни плюс средневековым испанским и итальянским. К тому же, разобрать столько манускриптов - многолетний труд для целого коллектива историков. А всё, что может непрофессинал - нарыть несколько подходящих для его творческих замыслов цитат...

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 06 Мая 2008 :  23:42:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Что-то я разочаровалась в "Клирике"... Так бодро, по-настоящему, по-серьезному, по-средневековому началось, а потом съехало в какую-то бесхитростную натянутую банальщину. Обидно!

Я зашухерила всю вашу малину.

Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 07 Мая 2008 :  12:41:20  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Дан
Ты имеешь в виду, что в лице "Овернского клирика" не случилось русского "Имени розы"?

Best regards.

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 07 Мая 2008 :  14:43:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Migel


Ты имеешь в виду, что в лице "Овернского клирика" не случилось русского "Имени розы"?

Во-первых, это, да. Но это претензия не к автору, а к тому человеку, который писал краткую рецензию на обложке книги, что, дескать, "это наш Умберто Эко!!!". Валентинов сильно не любит Италию, в отличие от Эко, и отдает предпочтение Франции, кривя историей... А стиль и идеи Эко и Валентинова ДАЖЕ БЛИЗКО РЯДОМ НЕ СТОЯЛИ!

Огорчило сразу много вещей. Сюжет оказался на удивление прост и чем ближе к концу, тем более прозрачен - например, неидентифицированной девушке Анжеле с самого начала было четко "выделено" место сестры Цецилии, очень искусственно. И буквально все персонажи быстренько повязались отношениями "брат-сестра-муж" и т.д.. Тоже очень натянуто. Потом, откровенно разозлила пародия на "Интернационал" и рабоче-крестьянскую революцию в России. Ну казалось, какое отношение это все имеет к двенадцатому-триннадцатому веку!? Ладно, пусть автор не любит советскую власть, не в этом дело, - но так зло, гротескно и, самое главное, НЕУМЕСТНО для сюжета по ней проехаться! Мне очень нравятся "Собачье сердце", а еще больше "Бесы", но там все сделано грамотно, обосновано и не противоречит литературно-художественной идее.

И, наконец, по стилю к концу совсем грустно стало... Например, слово "парень" повторяется у него чуть ли не через абзац. Одним словом, "начал за здравие, кончил за упокой".

Я зашухерила всю вашу малину.


Отредактировано - Дан on 07 Мая 2008 17:53:24

Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 07 Мая 2008 :  15:01:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Валентинов сильно не любит Италию, в отличие от Эко, и отдает предпочтение Франции, кривя историей...

То-есть, на самом деле описываемые события случились где-то под Неаполем?

Эпизод с "Интернациналом" действительно выбиывается из повествования, но говорить о том, что он неуместен, я бы не стал. Здесь на вкус и цвет... (гораздо неуместнее смотрится радио в "Дезертире").
А о том, какой он историк на основании одной художественной книги говорить не стоит. Почитайте лучше его "Спартака", может, оцените по-другому.

Best regards.

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 07 Мая 2008 :  15:10:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Migel


То-есть, на самом деле описываемые события случились где-то под Неаполем?

Нет , дело не в этом. У Валентинова априори почти все итальяшки "гады" и "чертовы инквизиторы", а французы - блаааародны, умны и прозорливы. Я уж не говорю о том, что институт инквизиции был очень полезен и необходим. Так что стенания глав.героя о трагической судьбе человечества в зареве костров - бессовестное преувеличение.

"Спартака" почитаю. Тем более, что я четыре месяца жила в Капуе и имею возможность сравнить "правильность колорита и пейзажа"

PS. Вы на Неаполь не наезжайте!

Я зашухерила всю вашу малину.


Отредактировано - Дан on 07 Мая 2008 15:11:11

Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 07 Мая 2008 :  16:05:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Дан

институт инквизиции был очень полезен и необходим

На определенном, заметьте, этапе. После чего он, как и все карательные органы, занялся не выявлением, а выдумыванием "врагов".

Best regards.

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 07 Мая 2008 :  17:56:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Migel


На определенном, заметьте, этапе.

Ну да, как у всех организаций, у нее были свои расцвет и падение. Но в "Клирике", мне кажется, этот институт преподносится, как изначально порочный. Впрочем, справедливости ради заметим , что катары там ангелами не показаны... Хотя все-таки подразумеваются "чище" официальной церкви.

Я зашухерила всю вашу малину.

Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 07 Мая 2008 :  20:19:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

...в "Клирике", мне кажется, этот институт преподносится, как изначально порочный.

В "Ола" негативное отношение автора к инквизиции продемонстрировано совершенно недвусмысленно. Если только в данном случае допустимо смешивать позицию героя и позицию автора.

Dixi quod potui, dicant meliora potentes

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 07 Мая 2008 :  23:58:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ziriaell

"Ола" в смысле "Hola"? Значит, про испанскую инквизицию?

Я зашухерила всю вашу малину.

Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 08 Мая 2008 :  00:02:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Про нее. И про "трагическую судьбу человечества в зареве костров". А еще про Дон Кихота :)

Dixi quod potui, dicant meliora potentes


Отредактировано - Ziriaell on 08 Мая 2008 00:05:19

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 08 Мая 2008 :  00:08:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ziriaell

А Дон Кихота тоже пожгли!??? О, ужас....

PS. Интересно, есть ли кто-нибудь из писателей, кто с любовью и пониманием относится к Святой Инквизиции?

Я зашухерила всю вашу малину.

Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 08 Мая 2008 :  18:36:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Нет, не успели :)

Интересно, есть ли кто-нибудь из писателей, кто с любовью и пониманием относится к Святой Инквизиции?

Ну, из тех, что знаю... Дяченко "Ведьмин век" - по принципу "у каждого своя правда", но там инквизиция немного неканоническая :) Хаецкая, цикл "Мракобес". Камша, "Кесари и боги" - отношение, насколько мне помнится, нейтральное, без истерики. Ден Абнет - ГГ инквизитор, в космическом масштабе :)

Dixi quod potui, dicant meliora potentes

Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 08 Мая 2008 :  20:28:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ziriaell,Дан
Проблематика "Олы", конечно, гораздо шире чем просто "про инквизицию". Да и Дон Кихот имеет к нему отношение в основном архетипами двух главных героев.


Best regards.

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 08 Мая 2008 :  20:29:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дан
Ошибка полагать, что Валентинов очень уж не любит советскую власть.
Кто-то из писателей сказал: если один из моих персонажей выражает какую-то точку зрения, то это вовсе не значит, что я думаю так же.

Любит-не любит - это чересчур плоско. Сейчас читаю третью книгу из "Око силы". В первой книге события происходят на фоне становления советской власти. Главные герои - красный командир и "беляк". Так вот, Валентинов мне всегда нравился тем, что он умеет взглянуть на проблему со всех сторон. Нет у него такого, что все красные - сволочи, а все белые - гады. Что царский режим лучше власти народа и т.д.
Вторая книга - 1937 год, Советский Союз. И опять-таки - у него есть и "бывшие" и "нынешние". И каким-то образом уживаются они друг с другом, находят общие цели...

Да и не режим виноват, а люди, которые перегибают палку.

И очень уж мне нравится отношение Валентинова к религии, потому что оно во многом совпадает с моим.

Желание творчества капризно как секс - чуть хоть что-то не так и уже не хочется (Дан)

Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 08 Мая 2008 :  20:53:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Migel
А никто и не говорит, что проблематика "Олы" сводится к "просто про инквизицию" :) Но этот мотив... как бы так сказать... бросается в глаза. Возможно, из-за того, что сама тема довольно болезненная.
А вот насчет архетипов, простите, не соглашусь. Они там, скорее уж, наизнанку выворачиваются.

Dixi quod potui, dicant meliora potentes

Admin
Администратор
Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 08 Мая 2008 :  20:53:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
НикитА


Ошибка полагать, что Валентинов очень уж не любит советскую власть.
Кто-то из писателей сказал: если один из моих персонажей выражает какую-то точку зрения, то это вовсе не значит, что я думаю так же.

Да, честно говоря, если персонажи яркие, то я всегда склонна считать, что автор, с любовью их выведя, где-то разделяет их взгляды. Возможно, это моя ошибка, но уж очень такой вывод напрашивается...

"Око силы" пока не читала, поэтому обсуждать не могу.


И очень уж мне нравится отношение Валентинова к религии, потому что оно во многом совпадает с моим.

Точка зрения глав. героя в "Клирике" или кардинала Орсини (Медведева )? Кстати, а как ты различаешь взгляды на религию самого Валентинова и взгляды его персонажей?

Я зашухерила всю вашу малину.


Отредактировано - Дан on 08 Мая 2008 21:01:25

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 08 Мая 2008 :  21:03:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ziriaell


нейтральное, без истерики

"Нейтральное", "нейтральное"... Мне "с любовью" надо!

Я зашухерила всю вашу малину.

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 08 Мая 2008 :  21:46:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дан
Уточню - отношение к религии персонажей "Око силы" :) В том числе тех, кто является этой самой "религией".

Желание творчества капризно как секс - чуть хоть что-то не так и уже не хочется (Дан)

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 08 Мая 2008 :  22:25:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
НикитА

Таки то ж не сам автор, как ты мне доказывала, говоря: "если один из моих персонажей выражает какую-то точку зрения, то это вовсе не значит, что я думаю так же. "

Я зашухерила всю вашу малину.

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 08 Мая 2008 :  22:36:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дан
Какая разница, что думает автор? Поэтому я и сделала уточнение. Мне нравится то, что написано в книге. А мысли ли это Валентинова или кого-то другого - мне все равно

Желание творчества капризно как секс - чуть хоть что-то не так и уже не хочется (Дан)

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 08 Мая 2008 :  22:40:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
НикитА

Таки я и говорю, что идея Валентинова о том, что инквизиция плохая, мне не нравится. Вот и все.

Я зашухерила всю вашу малину.


Отредактировано - Дан on 08 Мая 2008 22:40:41

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 08 Мая 2008 :  22:51:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дан
а мне нравится :-) инквизиция на мой взгляд действительно плохая... столько орудий пыток придумали...
Замечательное мнение инквизиторов:
"Если человек сознался во время пыток - значит он виновен. Если человек не сознался - значит ему помогает сам Дьявол перетерпеть пытки и он виновен". Даже нет других вариантов.

Это ж насколько надо быть ненормальным человеком, чтобы так издеваться над себе подобными???

Желание творчества капризно как секс - чуть хоть что-то не так и уже не хочется (Дан)

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 08 Мая 2008 :  23:09:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Любит-не любит - это чересчур плоско. Сейчас читаю третью книгу из "Око силы". В первой книге события происходят на фоне становления советской власти. Главные герои - красный командир и "беляк". Так вот, Валентинов мне всегда нравился тем, что он умеет взглянуть на проблему со всех сторон. Нет у него такого, что все красные - сволочи, а все белые - гады. Что царский режим лучше власти народа и т.д.

В Оке, как красный, так и белый экстремизм выведены симптомами одной психической болезни. В самом что ни на есть клиническом смысле :)


Да и не режим виноват, а люди, которые перегибают палку.

Хоть это и нехарактерно для историка советской школы, режим у Валентинова не рассматривается в отрыве от персоналий своих лидеров. Но... лучше мы это обсудим после прочтения девятого тома ;)


Кстати, а как ты различаешь взгляды на религию самого Валентинова и взгляды его персонажей?

По одному произведению судить было бы не только сложно - но и вообще - опрометчиво, методологически неверно. Тут надо брать, как минимум, целый творческий период (на протяжении жизни взгляды могут меняться :) ). Вот в рамках такого анализм - ничего сложного. Довольно посмотреть где у автора - положительные персонажи, а где - отрицательные. Благодаря чему и несмотря на что они - положительные. Как эта их "положительность" сказывается на взаимоотношениях с иерархией.

Ола и Овернский клирик - дают некоторый материал для анализа. Но ярче всего авторская позиция проявляется в "НеБеса Ликуют". В этих произведениях, автор даёт образы христианских иерархов, функционеров, жертв и прочих мучеников - вплоть до святых. Далеко не чёрно-белые образы. И жертвы - не ангелы и святые... специфические.

Далее, на примере Ока и остального творчества этого периода, можно судить о том, к какому именно мистицизму склонен автор. Трудно судить о том, насколько серьёзно автор ко всему этому относится. Но ясно видно, что его воззрения - слишком широки для христианских и прочих догматических рамок. А инквизицию он любит не больше, чем Пратчетт с его "Малыми Богами".

Mat, if you don't mind

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 08 Мая 2008 :  23:23:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat
о да, целиком и полностью согласна по поводу психической болезни :-)
Самые вменяемые у Валентинова - это дхары. Живут себе, никого не трогают... Но если уж кто их тронет... Да нет, они чаще защищаются, уходят куда-нибудь подальше.

Третья книга из "Око силы" пошла с некоторым трудом. То ли мне сложнее читать про современность, то ли мне просто интересна первая треть 20 века.

Да, Валентинов во второй книге рассуждает о богах. Помнишь момент, когда Ника попала в "загробный мир", чтобы спасти своего Орфея и там встретилась с весьма колоритными личностями... Один напоминал со своими договорами этакого чертенка (по сути, не по внешности), другой был судьей... И вдруг там оказался Фроат, который "грудью встал на защиту" одной из своего рода. Так что да, взгляды широки. В них вписываются самые разные религии, верования...

Желание творчества капризно как секс - чуть хоть что-то не так и уже не хочется (Дан)

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 08 Мая 2008 :  23:49:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А, книги - в смысле трилогии! ;)

Чтож, тогда очень многое даётся уже в первой "книге". Хозяин мироздания - Лха-старший брат + младшие братья - всякая нечисть с вампирами наперевес :) Что интересно, призрачные войска Гесера и иже с ними (вплоть до разбойников) - не относятся Валентиновым к собственно нечисти; их роль ближе к ангельской :-)

Последняя книга (трилогия) писалась раньше всего. У автора не хватало опыта, не хватало мастерства. Но образ товарища Вечного(он же - Агасфер, он же - Иванов) без неё - не полон.

ПС. Мне, для выделения мифологии мира и прочего анализа, потребовалось повторное прочтения. При первом - слишком увлёкся...

Mat, if you don't mind

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 08 Мая 2008 :  23:59:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ну да. "Око силы" издавалось в трех томах, в каждом из которых по три книги.

Я давно читала "Око силы" и как-то вразнобой. А тут Дан решила прочитать "Овернского клирика", я вспомнила о том, как мне нравится Валентинов, обзавелась трехтомником и читаю.

Мне почкму-то нравится Венцлав. Нет, не в том смысле, что нравятся его поступки или внешность. На мой взгляд - самый яркий и интересный персонаж первого тома.

Желание творчества капризно как секс - чуть хоть что-то не так и уже не хочется (Дан)

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 09 Мая 2008 :  00:46:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
НикитА



инквизиция на мой взгляд действительно плохая... столько орудий пыток придумали...
Замечательное мнение инквизиторов:
"Если человек сознался во время пыток - значит он виновен. Если человек не сознался - значит ему помогает сам Дьявол перетерпеть пытки и он виновен". Даже нет других вариантов.

Ну да, "дяди бяки"... Если бы так было в действительности, остается только признать, что Церковь долгое время была в руках полных идиотов! Это все равно что сказать, что "за совецку власть бились желающие ограбить богатеев и нажраться от пуза по справедливости". Вот благодаря таким штампам люди и считают инквизиторов тупыми и жестокими держимордами. Детский сад просто!

Вольная трактовка христианства, которая так тебе и Matу импонирует, уже не есть христианство, а всего только лишь досужие домыслы автора.


Ола и Овернский клирик - дают некоторый материал для анализа. Но ярче всего авторская позиция проявляется в "НеБеса Ликуют". В этих произведениях, автор даёт образы христианских иерархов, функционеров, жертв и прочих мучеников - вплоть до святых. Далеко не чёрно-белые образы. И жертвы - не ангелы и святые... специфические.

Лично мне с такой характеристики вообще ничего не понятно - так в чем специфика "религии Валентинова"?

Я зашухерила всю вашу малину.


Отредактировано - Дан on 09 Мая 2008 01:01:29

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 09 Мая 2008 :  01:01:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дан
Федор Михайлович как-то сказал: "Если ваш так называемый прогресс требует слез хотя бы одного невинного ребенка, то возьмите ваш билетик обратно".
А он ребенком не был...

Во главе всего стоят люди. А то, что люди могут быть идиотами, жестокими, психически больными - это ни для кого не секрет. Я попытаюсь откопать в свободное время информацию о том, каким на самом деле был тот же Торквемада, так сказать, его психологический портрет. Благо, книги под рукой - надо только найти время на то, чтобы заняться ими...

А что хорошего, в общем, сделала инквизиция? Церковь породила только еще один институт фактически для шантажа людей. Инквизиция никогда не была безгрешной. И сколько "по ошибке" было уничтожено людей - так об этом знает только она.

Надо тебе выслать фильм "Молот ведьм". Вот там замечательно показана инквизиция. И люди, которые в ней попадались. А так же то, что может сделать один только жадный инквизитор с целым городом. ИМХО, войны не столь жестоки, сколь жестока инквизиция. Прикрываясь именем Господа, творила суд над людьми.

На востоке не было Инквизиции. На Руси не было инквизиции. Да много где ее не было. Инквизиция - европейское порождение. И там, где ее не было, общество не пришло в упадок, в отличие от "развратного запада". В результате долгой инквизиторской деятельности в буржуазный век запад вышел со всеми пороками, которые можно только вообразить себе. Т.е. мало того, что инквизиция изрядно "подпортила кровь" во время своей деятельности людям, так еще и породила волну свободы нравов, мировоззрений... Всякие "тайные общества" (я говорю о своего рода "магических кружках")
особо расцветали в 18 веке.

Я уж не говорю о том, что некоторых пап подозревали в сговоре с дьяволом... Народ еще во время инквизиции увлекался рисованием карикатур... А, как говорят, "нет дыма без огня".

Желание творчества капризно как секс - чуть хоть что-то не так и уже не хочется (Дан)

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 09 Мая 2008 :  01:03:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дан
У Валентинова нет вольной трактовки христианства. У него есть вольная трактовка вообще Бога. При этом он пишет о том, что нет единобожия.
Вообще, не вижу смысла сейчас обсуждать этот вопрос, потому что, в отличие от меня и Мата, ты не читала "Око силы" :Р

Желание творчества капризно как секс - чуть хоть что-то не так и уже не хочется (Дан)

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 09 Мая 2008 :  01:05:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Мне почкму-то нравится Венцлав. Нет, не в том смысле, что нравятся его поступки или внешность. На мой взгляд - самый яркий и интересный персонаж первого тома.

Даже при том, что автор специально описал прошлое князя парой фраз - чтобы не усиливать это впечатление ;)


Ну да, "дяди бяки"... Если бы так было в действительности, остается только признать, что Церковь долгое время была в руках полных идиотов!

Никоим образом. Использование спецслужб такого рода в целях укрепления власти церкви никак не назовёшь глупым решением. Скорее - грязным...


Лично мне с такой характеристики вообще ничего не понятно - так в чем специфика "религии Валентинова"?

Мистика - ещё не религия. Всё, что вытекает из анализа его текстов, что по сравнению с Валентиновым - даже подвергнутый анафеме Лев Николаевич кажется христианским догматиком.


Вольная трактовка христианства, которая так тебе и Matу импонирует, уже не есть христианство, а всего только лишь досужие домыслы автора.

Я бы не назвал это "трактовкой христианства". Я бы назвал это трактовкой "духовного мировосприятия" (мистики) с христианством несовместной.

Mat, if you don't mind

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 09 Мая 2008 :  01:10:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat
+1 ко всему сказанному.

Венцлав - загадочный мужчина :) А женщинам нравятся загадки :)

Желание творчества капризно как секс - чуть хоть что-то не так и уже не хочется (Дан)

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 09 Мая 2008 :  01:12:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
НикитА


Благо, книги под рукой

В большинстве переводных книг Инквизиция выставляется в крайне негативном свете.


А что хорошего, в общем, сделала инквизиция?

Уберегла от разброда умов! И способствовала укреплению государственности.


Инквизиция никогда не была безгрешной. И сколько "по ошибке" было уничтожено людей - так об этом знает только она.

Понятие "безгрешный" применимо только разве что к ангелам. Как говорится, "кинь камень, кто без греха". "По ошибке"? Может, и Бруно сожгли "по ошибке"? От ошибок не застрахован никто, но это не повод говорить о том, что такой институт вообще не следовало вводить.


Надо тебе выслать фильм "Молот ведьм".

Ну, да. Страшненький художественный фильм - самое то для подтверждения того, что "инквизиторы бяки".


На востоке не было Инквизиции.

На востоке много чего не было. Например, такой высочайшей науки, которая родилась и развилась "посреди инквизиторских костров".


И там, где ее не было, общество не пришло в упадок, в отличие от "развратного запада".

А примеры можно?

Я зашухерила всю вашу малину.


Отредактировано - Дан on 09 Мая 2008 01:28:31

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 09 Мая 2008 :  01:18:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
НикитА


При этом он пишет о том, что нет единобожия.

Ну и о чем тогда вообще с ним разговаривать? Единобожие - самая "эффективная" религия для человечества, а все остальное - примитивные последствия нелепых суеверий.


Вообще, не вижу смысла сейчас обсуждать этот вопрос, потому что, в отличие от меня и Мата, ты не читала "Око силы"

Таки я от вас и пытаюсь добиться более четных формулировок понятия религии и богов "по Валентинову" и опираюсь на ваши слова и на прочитанного "Клирика".


Я бы не назвал это "трактовкой христианства". Я бы назвал это трактовкой "духовного мировосприятия" (мистики) с христианством несовместной.

А чего он, автор, тогда судит Инквизицию, если не разделяет идей христианства?

Я зашухерила всю вашу малину.


Отредактировано - Дан on 09 Мая 2008 01:30:27

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 09 Мая 2008 :  01:29:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дан

В большинстве переводных книг Инквизиция выставляется в крайне негативном свете.

Ничего удивительного.

"Деятельность Торквемады стала только началом борьбы с иноверцами. За семнадцать лет, в течение которых он боролся с врагами веры, были казнены три тысячи человек. За все триста лет истории инквизиции в Испании - около тридцати тысяч. Но когда в ХVI-ХVII веках по всей Европе развернулась охота на ведьм, ее жертвами стали уже более миллиона человек".

Более миллиона человек... Млин, это я себе представила, как всю нашу Самару сожгли нафиг... И это при том, что людей тогда было не столько, сколько сейчас...


Уберегла от разброда умов! И способствовала укреплению государственности.

Какой государственности?

"Особенно гибельным становится влияние инквизиции на умственное развитие Европы в XVI в., когда ей, вместе с иезуитским орденом удалось овладеть цензурой книг. В XVII в. число её жертв значительно уменьшается. XVIII-й в. с его идеями религиозной веротерпимости был временем дальнейшего упадка и наконец полной отмены инквизиции во многих государствах Европы: пытки совершенно устраняются из инквизиционного процесса в Испании, а число смертных казней сокращается до 2 — 3, и даже меньше, в год".

И кто знает, сколько бы до нас дошло книг, научных трудов, если бы не инквизиция. Деятельность инквизиции была направлена не на укрепление государственности, а на укрепление роли церкви в государстве. А это, все-таки, разные вещи.


Ну, да. Страшненький художественный фильм - самое то для подтверждения того, что "инквизиторы бяки".

Слушай, в фильмах говорят, что инквизиторы - бяки. В книгах говорят - инквизиторы бяки. Везде говорят, что инквизиторы бяки, а ты продолжаешь упорно твердить, что они хорошие :) На основе чего такие умозаключения?

В принципе, мне все равно - государственность, религия и т.д... Я просто категорически не приемлю пытки. Считаю, что тот, кто пытает других, просто психически болен. Это вершина садизма. Меня мало что может задеть, но вот как раз такие моменты - просто выводят из себя.

Желание творчества капризно как секс - чуть хоть что-то не так и уже не хочется (Дан)

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 09 Мая 2008 :  01:31:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

А чего он, автор, тогда судит Инквизицию, если не разделяет идей христианства?

А чтобы судить СС и Гестапо, я непременно должен быть фашистом? ;)


Таки я от вас и пытаюсь добиться более четных формулировок понятия религии и богов "по Валентинову" и опираюсь на ваши слова и на прочитанного "Клирика".

Писатель ранга Валентинова, конечно, мог бы "написать религию". И знания историка тут лишними не были. Вот "тянет" ли он в экономике религиозного рекета, его менеджменте и маркетинге - не факт :) Но... Валентинов, пока, своей религии - не "написал". Обсуждать эдакий артифакт из библиотеки Мёнина-Борхеса - несколько преждевременно. А уж если обсуждать "с чистого листа", пересказывая из книг автора - так ведь и объём выйдет на сотни листов...

Иное дело, обсуждать конкретные положения.

Mat, if you don't mind

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 09 Мая 2008 :  01:34:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дан
Ты лучше книгу прочитай - тогда поймешь.

По поводу единобожия. Его никогда не было и нет. Даже у христианского бога есть те, кого можно считать "второстепенными богами", только их по нелепой случайности обозвали "святыми". Да и в церкви им поклоняются не меньше, чем образу Иисуса. А уж возле Божей Матери так вообще столпотворение.


А чего он, автор, тогда судит Инквизицию, если не разделяет идей христианства?

Ха-ха-ха :) А чего тогда инквизиция судила еретиков, если не разделяла их идеи? :)


А примеры можно?

Примеры не пришедшего в упадок общества или примеры развратного запада? :)

Желание творчества капризно как секс - чуть хоть что-то не так и уже не хочется (Дан)

Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design