Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
 
  Все форумы
  8. Посоветуйте мне, пожалуйста...
  Технологии, которые не отличимы от магии
      Версия для печати
Правила форума
 
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Lockheart
Ищущий Истину


Россия
95 сообщений
Послано - 03 Мая 2018 :  12:20:40  Показать инфо об авторе  Ответить с цитатой
Немного подумав, я понял, что тема "Высокотехнологичный попаданец в магический мир" немного (или много, если учесть что произведения, советуемые там, не подходят) не то, поэтому создаю новую. Не дубль.

Ищу самостоятельные (не фанфики), желательно логически завершенные книги, написанные хорошим языком, для которых подходит третий закон Кларка. "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии". Вот, по сути, и все. Не важно будет ли там попаданец/прогрессорство/встреча технологии и магии (хотя последнее и желательно). Просто *очень* высокие технологии.

К сожалению, я даже примеров привести не могу, кроме, разве что, некронов из вархаммера и протоссов из старкрафта.

Заранее спасибо.



oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2740 сообщений
Послано - 03 Мая 2018 :  14:06:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дэн Симмонс: дилогия "Илион" / "Олимп".
Чарльз Стросс: "Небо сингулярности".

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Levitas
Магистр



152 сообщений
Послано - 03 Мая 2018 :  14:09:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вот с языка снял. Я как заголовок темы увидел, так сразу про некронов и подумал. На русском есть пару попаданцев в некронов, но они давным давно в спячке. Через 60миллионов лет продолжат. А вот если хорошо знаете английский, то попробуйте полазить по всяким фанфикшенам и космоюитвам. В своё время я находил неплохие кроссы с участием неронов.


oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2740 сообщений
Послано - 03 Мая 2018 :  16:22:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Levitas, человек же написал: "Ищу самостоятельные (не фанфики), желательно логически завершенные книги, написанные хорошим языком [...]"

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

metraton
Магистр



146 сообщений
Послано - 03 Мая 2018 :  19:22:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Роберт Желязны "Князь Света/Лорд Света/Lord of Light"


Lockheart
Ищущий Истину


Россия
95 сообщений
Послано - 03 Мая 2018 :  21:04:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1, благодарю за советы, уже начал читать и в запрос идеально вписываются.
metraton, как-то пропустил этот роман Желязны, но судя по отзывам ("технология высокого уровня в глазах несведущего всегда сродни магии") - стопроцентное попадание. Спасибо.


oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2740 сообщений
Послано - 03 Мая 2018 :  21:33:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А вот ещё:
Ларри Нивен: "Летающие колдуны".

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

AlKom
Хранитель


Украина
673 сообщений
Послано - 03 Мая 2018 :  21:52:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу AlKom  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Киборг и чародеи (и вторая часть "маг и боевой звездолет") Автор:Уотт-Эванс Лоурен
Тинкер (Целый город попал в магический мир )Спенсер Уэн
Чародей по неволе Кристофер Сташефф ( Классная серия там правда в основном Эсперы но есть и часть про попадание в чисто магический мир )

Гавань Зурбагана была тесна, восхитительно грязна, пыльна и пестра...


Отредактировано - AlKom 04 Мая 2018 23:44:22

stals
Хранитель



327 сообщений
Послано - 04 Мая 2018 :  03:06:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Гертов "Дикий лейтенант"
Волновые технологии неотличимые от магии


Lockheart
Ищущий Истину


Россия
95 сообщений
Послано - 04 Мая 2018 :  08:11:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1, AlKom, stals, спасибо, все названия записал.


AlKom
Хранитель


Украина
673 сообщений
Послано - 04 Мая 2018 :  23:56:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу AlKom  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lockheart пишет:



oldie1, AlKom, stals, спасибо, все названия записал.



Вдогонку !
"Техномагия" Ник Перумов (Попытка искусственно "воссоздать" настоящую магию (для борьбы с сильными эсперами) через создание очень качественной "поделки" под магию )
"Ярко алое" Анастасии Парфеновой (планетарная "матрица" планеты Акакна выходит на уровень "магии" Духи и ИскИны в одном флаконе )

Гавань Зурбагана была тесна, восхитительно грязна, пыльна и пестра...


Отредактировано - AlKom 06 Мая 2018 22:55:22

Whisper
Магистр



153 сообщений
Послано - 05 Мая 2018 :  00:01:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Пожалуй Роберт Джордан с его сагой "Колесо Времени". Вся магия айз седай сугубо технологична и научна. Это становится очевидно когда в книге появляются отрекшиеся.

Сергей Садов - "Кристалл Альвандера"



Отредактировано - Whisper 05 Мая 2018 00:09:37

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2740 сообщений
Послано - 05 Мая 2018 :  11:07:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Майкл Суэнвик: "Путь прилива", "Дочь железного дракона", "Драконы Вавилона"; а также два романа: "Танцы с медведями" и "Полёт Феникса" -- и больший цикл рассказов и повестей, где действуют те же два главных героя, что и в упомянутых романах: Даргер и Довесок.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

AlKom
Хранитель


Украина
673 сообщений
Послано - 06 Мая 2018 :  22:36:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу AlKom  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Дочь железного дракон" - читал но там "Чистая магия НЕ ОТЛИЧИМАЯ от Технологии" то есть все вывернуто на изнанку .
"Колесо времени" не тянет совсем большая часть цикла там чистая фентазийная магия + чуть чуть показан "мир развитой научной-магии"
"Кристалл Альвандера" - откровенно слаб (а жаль! )
Зы

Можно еще вспомнить:

"Серебряные пули с урановым сердечником" Уланова
Нормальный мир космической цивилизации землян во "враждебном окружении" космического фэнтази .
(Отличается классным юмором - рекомендую! )

Серия "Кристалл" Вартанова ... "ожившая" витруалка игровая "магия" ставшая реальной. ("Логин Горизонт" - привет плагиаторам ! )
(Тоже с юмором все в порядке !)

Гавань Зурбагана была тесна, восхитительно грязна, пыльна и пестра...


Отредактировано - AlKom 06 Мая 2018 22:57:33

DemonPENTAGRAMM
Ищущий Истину



65 сообщений
Послано - 07 Мая 2018 :  00:32:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Классика жанра - Магический треугольник Резника
BerSt
Посвященный



46 сообщений
Послано - 07 Мая 2018 :  13:14:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дэвид Брин "Дело практики" - тоже практически классика.


stals
Хранитель



327 сообщений
Послано - 10 Мая 2018 :  02:04:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
эти кстати, технологии паропанка на магии.
Сыромятникова - истории про Томаса Тангора
http://samlib.ru/s/syromjatnikowa_i/

Костин Белое на белом
http://samlib.ru/k/kostin_k_k/bnb.shtml

Не помню ни одного названия, но было множество каких то историй аналогичных Холмсу и Ватсону - конец 19 века, детектив или политические заговоры. Весь индастриал - техномагический. Магодирижабли, паролёты и тд ГГ - какой нибудь полицейский чин, частный детектив, попаданец или армеец. Весь смысл историй - именно детективная.


Vehs
Посвященный



18 сообщений
Послано - 10 Мая 2018 :  10:33:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Может быть подойдёт Гертов? Предупреждаю, что его стиль на любителя. Но мне нравится.
http://samlib.ru/g/gertow_i_a/dl003b.shtml

Отредактировано - Vehs 10 Мая 2018 10:33:45

daddym
Ищущий Истину


Россия
54 сообщений
Послано - 11 Июля 2019 :  12:40:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Раз уж подняли тему, замечу что третий закон стоит формулировать несколько другим образом:
Для любой технологии, в современном обществе найдется достаточно большое количество дегенератов, считающих ее магией.


oxymoron
Ищущий Истину



73 сообщений
Послано - 12 Июля 2019 :  11:00:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Шо та такое у Булычева було.Никак не вспомню.


Admin
Администратор
kniazmiloslav
Мастер Слова


Литва
2504 сообщений
Послано - 12 Июля 2019 :  18:30:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу kniazmiloslav Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lockheart пишет:


третий закон Кларка. "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии".

Мне вот этот закон всегда казался, мягко говоря, глупым. Ведь тот, кто создал и понимает эту технологию, прекрасно всё отличит. Только что понял, закон просто не до конца сформулирован. "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии" для дикаря, который недостаточно развит для этой технологии.

Времена ВЫБИРАЮТ !

asdf
Хранитель



517 сообщений
Послано - 12 Июля 2019 :  19:21:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Что-то в жуткие дебри полезли. Кмк все проще.
Персонаж щелкнул пальцами, засветился шар. Магия или технология?
Да какая для стороннего наблюдателя разница, если процесс и результат идентичны, внешне по крайней мере?


Nick1802
Ищущий Истину


Россия
73 сообщений
Послано - 12 Июля 2019 :  20:22:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
asdf пишет:



Что-то в жуткие дебри полезли. Кмк все проще.
Персонаж щелкнул пальцами, засветился шар. Магия или технология?
Да какая для стороннего наблюдателя разница, если процесс и результат идентичны, внешне по крайней мере?


"Что для чайника - варежка с дырками, то для мастера - перчатка без пальцев" (с) Мерси Шелли, если не ошибаюсь.
Разница - она в голове наблюдателя.


asdf
Хранитель



517 сообщений
Послано - 12 Июля 2019 :  21:18:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Тогда предлагаю наблюдателю взять и определить, светящийся шар магический или технологический.


kniazmiloslav
Мастер Слова


Литва
2504 сообщений
Послано - 13 Июля 2019 :  09:49:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу kniazmiloslav Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
asdf пишет:



Тогда предлагаю наблюдателю взять и определить, светящийся шар магический или технологический.

Тогда ответьте на такой вопрос, что в руках героя, магический жезл, который делает БАХ! или ружьё? Тут ведь тоже технология неотличима от магии. С точки зрения дикаря, не доросшего до этой технологии.

Времена ВЫБИРАЮТ !

asdf
Хранитель



517 сообщений
Послано - 14 Июля 2019 :  15:08:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Очевидно, что если для жезла нужны расходники то это ружьё. В противном случае - магия, для нашего текущего уровня развития.


kalitin.alexx
Хранитель


Россия
335 сообщений
Послано - 14 Июля 2019 :  18:47:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
asdf пишет:



Очевидно, что если для жезла нужны расходники то это ружьё. В противном случае - магия, для нашего текущего уровня развития.


В условии вроде про тех уровень не говорилось? откуда он всплыл в ответе?


kniazmiloslav
Мастер Слова


Литва
2504 сообщений
Послано - 14 Июля 2019 :  18:57:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу kniazmiloslav Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
asdf пишет:



Очевидно, что если для жезла нужны расходники то это ружьё. В противном случае - магия, для нашего текущего уровня развития.

Для дикаря - очевидно. Для того, кто эти жезлы (немагические, а технические) производит, очевидно совсем другое и смешны рассуждения дикарей.

Времена ВЫБИРАЮТ !

asdf
Хранитель



517 сообщений
Послано - 14 Июля 2019 :  19:48:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Алекс, очевидно потому что известные нам законы физики не позволяют этого.
Милослав, внимательно слушаю устройство технологического жезла, стреляющего без расходников.


kalitin.alexx
Хранитель


Россия
335 сообщений
Послано - 14 Июля 2019 :  21:34:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
asdf пишет:



Алекс, очевидно потому что известные нам законы физики не позволяют этого.


Э... а как они мешают? и какие конкретно?

О вспомнил по вашему определению (гром палка без расходников)магический жезл, делается с середины прошлого века, называется Одноразовый гранатомёт :)



Отредактировано - kalitin.alexx 14 Июля 2019 21:56:49

asdf
Хранитель



517 сообщений
Послано - 14 Июля 2019 :  22:44:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Молча мешают, своим существованием.
Закон сохранения массы например.
Одноразовый гранатомет не является ружьем, как заявляет кэп.


daddym
Ищущий Истину


Россия
54 сообщений
Послано - 14 Июля 2019 :  22:50:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Куда то вас понесло...
Поскольку все мы прерасно разбираемся в магии, сразу вспоминаются посохи потребляющие кровь или кристаллы маны.
В технологиях конечно мало кто способен, но пропановая пушка для того чтобы громко бахать это вроде из пятидесятых, КУсто акул гонял. Ну а вполне рабочие лазерные винтовки семидесятые вроде. Они даже бахали поскольку разряд мощных высоковольтных кондеров идет со звуком. Впрочем сейчас такую собрать можно и без звука и без чемодана за плечами.


kalitin.alexx
Хранитель


Россия
335 сообщений
Послано - 14 Июля 2019 :  22:51:27  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
asdf пишет:



Молча мешают, своим существованием.
Закон сохранения массы например.
Одноразовый гранатомет не является ружьем, как заявляет кэп.


Как мешает? ещё какой?

конечно не ружо, по вашему определению это магический жезл.


Кстати а закон сохранения массы есть? точно помню что есть процесы при которых она изменяется:)
может физику стоит повторить?

ЗЗЫ почему гранатомёт не ружьё?
Ружьё —
До относительно недавнего времени (начало XX века) «ружьё» в широком смысле означало любое длинноствольное ручное оружие, включая нарезное и автоматическое, а в самом раннем значении это слово было в русском языке практически синонимом слова «оружие».

Слово «ружьё» встречается в русских письменных источниках с начала XVII в. в значении «оружие вообще», от холодного до артиллерии,


Отредактировано - kalitin.alexx 14 Июля 2019 23:21:41

asdf
Хранитель



517 сообщений
Послано - 15 Июля 2019 :  00:16:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Есть, говорит о том, что масса реагентов до реакции равняется массе после реакции. Химия, правда, а не физика, но все равно из ничего создать пульку не позволит.
И да, тупенькие придирки к формулировкам и притаскивание за уши устаревших определений провоцируют на бестолковый оффтоп и возможно даже срачик.
Лично мне через 10 часов на работу, и тратить время на подобное нет никакого желания.


kalitin.alexx
Хранитель


Россия
335 сообщений
Послано - 15 Июля 2019 :  06:55:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
asdf пишет:



Есть, говорит о том, что масса реагентов до реакции равняется массе после реакции. Химия, правда, а не физика, но все равно из ничего создать пульку не позволит.
И да, тупенькие придирки к формулировкам и притаскивание за уши устаревших определений провоцируют на бестолковый оффтоп и возможно даже срачик.
Лично мне через 10 часов на работу, и тратить время на подобное нет никакого желания.


У меня для вас плохая новость за последний век наука сильно развмлась,
например масса зависит от скорости СТО.
и при хим реакциях она тоже не сохраняется :)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%8B

Но даже при химических реакциях, которые сопровождаются выделением (или поглощением) тепла, масса не сохраняется, хотя в этом случае дефект массы ничтожен. Академик Л. Б. Окунь пишет[14]:

Чтобы подчеркнуть, что масса тела меняется всегда, когда меняется его внутренняя энергия, рассмотрим два обыденных примера:

1) при нагревании железного утюга на 200° его масса возрастает на величину Δ m / m ≈ 10 − 12 ;
2) при полном превращении некоторого количества льда в воду Δ m / m ≈ 3.7 ⋅ 10 − 12 .



Отредактировано - kalitin.alexx 15 Июля 2019 06:58:17

Avis
Хранитель



556 сообщений
Послано - 15 Июля 2019 :  11:21:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
kalitin.alexx пишет:



asdf пишет:



Есть, говорит о том, что масса реагентов до реакции равняется массе после реакции. Химия, правда, а не физика, но все равно из ничего создать пульку не позволит.
И да, тупенькие придирки к формулировкам и притаскивание за уши устаревших определений провоцируют на бестолковый оффтоп и возможно даже срачик.
Лично мне через 10 часов на работу, и тратить время на подобное нет никакого желания.


У меня для вас плохая новость за последний век наука сильно развмлась,
например масса зависит от скорости СТО.
и при хим реакциях она тоже не сохраняется :)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%8B

Но даже при химических реакциях, которые сопровождаются выделением (или поглощением) тепла, масса не сохраняется, хотя в этом случае дефект массы ничтожен. Академик Л. Б. Окунь пишет[14]:

Чтобы подчеркнуть, что масса тела меняется всегда, когда меняется его внутренняя энергия, рассмотрим два обыденных примера:

1) при нагревании железного утюга на 200° его масса возрастает на величину Δ m / m ≈ 10 − 12 ;
2) при полном превращении некоторого количества льда в воду Δ m / m ≈ 3.7 ⋅ 10 − 12 .



Проблему взаимоотношений квантовой механики и теории относительности уже решили?



Отредактировано - Avis 15 Июля 2019 11:22:25

kalitin.alexx
Хранитель


Россия
335 сообщений
Послано - 15 Июля 2019 :  20:11:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Avis пишет:



kalitin.alexx пишет:



asdf пишет:



Есть, говорит о том, что масса реагентов до реакции равняется массе после реакции. Химия, правда, а не физика, но все равно из ничего создать пульку не позволит.
И да, тупенькие придирки к формулировкам и притаскивание за уши устаревших определений провоцируют на бестолковый оффтоп и возможно даже срачик.
Лично мне через 10 часов на работу, и тратить время на подобное нет никакого желания.


У меня для вас плохая новость за последний век наука сильно развмлась,
например масса зависит от скорости СТО.
и при хим реакциях она тоже не сохраняется :)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%8B

Но даже при химических реакциях, которые сопровождаются выделением (или поглощением) тепла, масса не сохраняется, хотя в этом случае дефект массы ничтожен. Академик Л. Б. Окунь пишет[14]:

Чтобы подчеркнуть, что масса тела меняется всегда, когда меняется его внутренняя энергия, рассмотрим два обыденных примера:

1) при нагревании железного утюга на 200° его масса возрастает на величину Δ m / m ≈ 10 − 12 ;
2) при полном превращении некоторого количества льда в воду Δ m / m ≈ 3.7 ⋅ 10 − 12 .



Проблему взаимоотношений квантовой механики и теории относительности уже решили?



Не ко мне вопрос, я как то в последнию четверть века за новостями науки слежу не особо.


   
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Технологии, которые не отличимы от магии"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design