Готовых туристических маршрутов тысячи. Но когда говоришь, что проложено три-четыре, то боль, неположенность и несправедливость мира видны четче. А можно пример слепого следования традициям, который хочется переосмыслить? Так-то общество великодушно разрешить вам не ключом открывать свою машину, а разбивать окно оной и открывать изнутри. Можно даже через окно залазить, если угодно.
А чем не нравится гей-туризм? Если в стране будет убита промышленность и с/х, а нефть и газ не материализуются, то жить-то на что-то нужно, верно?
Развлекалво не является материальной/духовной ценностью. С определениями вообще забавно выходит: пара-тройка неизвестных людей предлагает в культуру относить даже любые свалки (идей и др.). Любой срач - есть культура, ага?
В боее ранних временах случалось много разной фигни. И сердца богам приносили. И даже аниме не было, ужос-ужос. Давайте говорить по современное общество? В любом случае, технологии "окно Овертона" даже столетия нет.
Послано - 07 Апр 2014 : 00:14:03
MixShlp Потребитель неоколоний поддерживает экономику метрополии. Делая её оборонный потенциал выше. И где будет этот потребитель не принципиально. Для современной империи не важны колонии сами по себе. Достаточно поставить оные в экономическую и при необходимости военную зависимость. В этом и есть отличие современной империи(неоимперии) от предыдущих.
И люди с имперской точки зрения такой же ресурс, как нефть, редкоземы или вода.
Отнюдь НЕ ВСЕ люди. А при автоматизации 90% вовсе балласт.
Ну а 0,1% нужных можно и колбасой приманить - но для этого нужно ещё сделать невыносимым место проживания. Что штаты и делают в рамках концепции "управляемого хаоса".
Послано - 07 Апр 2014 : 22:51:02
Holger угу угу *возьмите меч в музее средних веков* и расмотрите его структуру!!! нож такого же качества будет тупо куском плохо-отбалансированной стали(с плохой заточкой, ибо после КАЖДОГО броска нужно править....)
З.Ы. миф о качестве стали(в средние века) очень живуч... но не является правдой, так как КАЧЕСТВЕННЫЕ экземпляры дошедшие до нашего времени сделаны или из метеоритного железа, или из самородного, что 1 что 2е очень редко встречается....
Holger угу угу *возьмите меч в музее средних веков* и расмотрите его структуру!!! нож такого же качества будет тупо куском плохо-отбалансированной стали(с плохой заточкой, ибо после КАЖДОГО броска нужно править....)
З.Ы. миф о качестве стали(в средние века) очень живуч... но не является правдой, так как КАЧЕСТВЕННЫЕ экземпляры дошедшие до нашего времени сделаны или из метеоритного железа, или из самородного, что 1 что 2е очень редко встречается....
А если вспомнить индийский литой булат, так удививший воинов Александра Великого? Из самородного и метеоритного железа хорошего оружия напрямую не сделаешь
Послано - 07 Апр 2014 : 22:59:52
SolarS Специально изучал вопрос (у меня ГГ тоже с оружием из метеоритного железа бегал). Так вот - клинки из метеоритного железа обычно были крайне хреновые, и имели скорее ритуально-мистическую, нежели практическую ценность. А вообще - факт наличия доспехов, объясняет факт отсутствия наличия специальных метательных ножей в одну и ту же эпоху. Ножи сделанные именно для метания, это скорее спортивно-киношное изобретение двадцатого века.
Holger угу угу *возьмите меч в музее средних веков* и расмотрите его структуру!!! нож такого же качества будет тупо куском плохо-отбалансированной стали(с плохой заточкой, ибо после КАЖДОГО броска нужно править....)
З.Ы. миф о качестве стали(в средние века) очень живуч... но не является правдой, так как КАЧЕСТВЕННЫЕ экземпляры дошедшие до нашего времени сделаны или из метеоритного железа, или из самородного, что 1 что 2е очень редко встречается....
Ну а как же тогда народная песня: "Взял он саблю, взял ВОСТРУ и зарезал сам себя"???
Послано - 07 Апр 2014 : 23:32:43
Были или не были! Скока можно уже мерить прошедшие времена с точки зрения наших технических возможностей? Естно были мететельные ножи, как специальное оружие для специальных акций. И конечно их не было на поле битвы. И специалистов по этим ножам можно было, наверно, как впрочем и сейчас, посчитать по пальцам.
Вы ошибаетесь. Достаточно провести простой эксперимент: метнуть нож в дерево, а потом попробовать вогнать его туда же ударом руки.
Я пробовал. И еще раз могу сказать - это миф. Кидать ножи вообще идея плохая. Если делать специально метательный - это и расход материала зряшный, и материал подбирать надо помягче - что как бы тоже сказывается на свойствах оружия. Резать оно будет хреново. Если сделать из стали получше, чтоб и резало - тогда при малейшей ошибке будет "дзанг" и пополам. Но с этим можно было бы мириться, если бы оно было мало-мальски эффективно. Но ведь и это не так. Максимум чего можно добиться от такого броска - отвлечь, обеспечить средний порез. Но и только. Убить - малореально. Это жертва должна быть крепко зафиксированным феерическим неудачником. По понятным причинам - на такую встречу не особо то народ полагался. И не носил метательных ножей. Байки про специалистов неких таинственных - это к фантастам или в церковь, если охота верить. Ну или к уфологам. По факту - нож в качестве дистанционного оружия вещь абсолютно никчемная - мастер кидает его с начальной скоростью около 16м/с Что дает нам около 50Дж энергии. И это при том что кидается охрененных размеров тесак. Средний метательный нож вдвое легче. Половинка кирпича обладает большей эффективностью. В общем это дорого, неэффективно и плохо со всех сторон.
Что до зоны и ложек - не надо, среднее количество ударов до летального исхода по данным криминалистов - 28. Бывает что мрут и с одного удара в печень, к примеру - но тут опять же фактор везения больше играет. А в реальности - ножевая драка вещь достаточно грязная. Если быть точным, то хорошая атака - это наброситься на жертву, сбить с ног - и нанести в корпус максимум ударов, пока не оттащат или цель не двинет кони. Некрасиво, но действенно. И это я не касаюсь ножевого боя еще. Строго неожиданная атака.
Вот потому то и не использовались ножи ни как метательное оружие, ни как основное. Никем и никогда. Были метательные дубинки, молоты, дротики и т.д. оружие с БОЛЬШОЙ, реально большой массой. И схожей начальной скоростью. Так что можете закрыть тему - это вымысел хреновых фантастов, ну за вычетом различных исторических курьезов, само собой.
мастер кидает его с начальной скоростью около 16м/с Что дает нам около 50Дж энергии. И это при том что кидается охрененных размеров тесак. Средний метательный нож вдвое легче.
Из ваших же значений выходит что вес орудия около 400 грамм на тесак не тянет, вполне себе нож. Вдвое легче - это 200 грамм выходит? но тогда и полетит он быстрее, т.е. потеря энергии будет незначительна. Но тут к слову 50 Дж - это совсем не мало(огнестрел как оружие и охотничьи арбалеты начинаются с 25 Дж) , а принимая во внимание что важна не только энергия но и фронтальная площадь а она у ножа будет меньше четверти см2 то получаем "150 дж/см2 - проникающее ранение грудной клетки с повреждением ее задней стенки" Это если удачно попасть между ребер или в живот. Вопрос лишь в одном - даже кожаная броня весьма успешно сопротивляется прорезанию. это не говоря про кольчугу. Потому и не сильно были распространены метательные - брошенная палица не пробьет так оглушит или сломает пару ребер. А нож просто завязнет в простейшей защите нанеся не слишком глубокий укол.
Послано - 08 Апр 2014 : 03:11:41
Добавлю по ножам. Классический ножевой бой заключается в нанесении глубоких порезов там, где много сосудов, и ожидании, пока кровопотеря закончит дело. Лично мне ставили режущие в области запястий, шеи, подмышек, внутренней части бедра и лица. Именно в такой последовательности. По метанию: мне пообещали сломать руку, если в реальной схватке я выпущу нож из рук (и переживу это).
Из ваших же значений выходит что вес орудия около 400 грамм на тесак не тянет, вполне себе нож. Вдвое легче - это 200 грамм выходит? но тогда и полетит он быстрее, т.е. потеря энергии будет незначительна. Но тут к слову 50 Дж - это совсем не мало(огнестрел как оружие и охотничьи арбалеты начинаются с 25 Дж) , а принимая во внимание что важна не только энергия но и фронтальная площадь а она у ножа будет меньше четверти см2 то получаем "150 дж/см2 - проникающее ранение грудной клетки с повреждением ее задней стенки" Это если удачно попасть между ребер или в живот. Вопрос лишь в одном - даже кожаная броня весьма успешно сопротивляется прорезанию. это не говоря про кольчугу. Потому и не сильно были распространены метательные - брошенная палица не пробьет так оглушит или сломает пару ребер. А нож просто завязнет в простейшей защите нанеся не слишком глубокий укол.
Да, 400 грамм +-. Но размер - почти мачете. Нож в 200г - уже довольно тяжелый. Парадокс в том, что несмотря на то что он вдвое легче, полетит он совсем не вдвое быстрее. В лучшем случае - процентов на 5 скорость выше будет. Механика броска увы такова, что придать сильно большую начальную скорость невозможно. И с сечением тоже не угадали, нож - не шило. Кончик - да, тонкий. Он и воткнется. А вот дальше - идет расширение до нескольких см2, а то и того больше. Так что большинство ножей войти могут максимум сантиметра на 2-5. В зависимости от тканей и покрова. Ни то, ни другое не является очень уж опасным. Даже попадание в глаз - это лишение глаза, но не смерть. (и это не упоминая о реальности такого броска). И да - наличие простейшей брони нивелирует эффект от броска напрочь.
Специальный метательный нож против латника довольно бесполезное оружие, проще уж если припечет учится метать нож обычный - им хоть вне боя барашка зарезать можно или горбушку хлеба отпилить, но тем не менее схожее по назначению оружие было и находят его довольно часто: Немецкий метательный крест.
Скрытый текст
А говорят что сюрикены только всякие ускоглазые использовали
Ага, представляю. "Классическая фентезийная" перевязь с 20-ю такими крестами.))) Хотя этот крест совсем не похож на метательное оружие, а больше похож на мизерикордию переросток для рукопашной свалки одоспешенных воинов. На счёт метания различных предметов. Встречал упоминание о удачном метании топора в скандинавских источниках, так что не только "ускоглазые" этим увлекались. Тысячи различных чакрамов на территории современной Индии - факт. Большая эффективность различных метательных копий тоже вполне себе исторический факт. Метательное оружие(кроме пращи,) может быть либо тяжёлым(топоры, молотки и пр) либо сбалансированным(копья, стрелы) либо применяться голожопыми против голожопых(сюрикены, чакрамы и пр.). "Классический фентезийный" вариант "ножи рыбки на перевязи в средневековье" явный фейл. Фуфло Ф.Ф. пишет:
SolarS А вообще - факт наличия доспехов, объясняет факт отсутствия наличия специальных метательных ножей в одну и ту же эпоху. Ножи сделанные именно для метания, это скорее спортивно-киношное изобретение двадцатого века.
И не только это. Железо перед промышленной революцией было в очень большой цене. Бросить ножик и, с хорошим шансом, потерять его - очень дорогое удовольствие.
redaresaw пишет:
Были или не были! Скока можно уже мерить прошедшие времена с точки зрения наших технических возможностей? Естно были мететельные ножи, как специальное оружие для специальных акций. И конечно их не было на поле битвы. И специалистов по этим ножам можно было, наверно, как впрочем и сейчас, посчитать по пальцам.
Ага. Слышали. "Специальные акции" это метание ножей в цирке.))) Ни один вменяемый человек да ещё и "на специальной акции" не будет разбрасывать предметы вокруг себя, которые с вероятностью >90% цели этой акции только разозлят, а не убьют))
Ой пурга, пардон. Но какая ж пурга! Чакры у них головы сносили... Клинки рубили булатными мечами... В общем как сказка - сойдет. Для своего времени - булат да, был дорогущим хайтеком. Ну типа карбона (углеволокна) нынче - пафосно, дорого, и совершенно немассово. Но каких то выдающихся свойств за ними не замечено - ну так, на уровне 65х13 (ну или буржуйская 420-я. Это из которой нынче китайцы свои ларечные пырялки клепают тоннами, если что). Вот и посмотрите на эти поделия и представьте - могли ли описанные чудеса такой железякой быть провернуты?
Ой пурга, пардон. Но какая ж пурга! Чакры у них головы сносили... Клинки рубили булатными мечами... В общем как сказка - сойдет. Для своего времени - булат да, был дорогущим хайтеком. Ну типа карбона (углеволокна) нынче - пафосно, дорого, и совершенно немассово. Но каких то выдающихся свойств за ними не замечено - ну так, на уровне 65х13 (ну или буржуйская 420-я. Это из которой нынче китайцы свои ларечные пырялки клепают тоннами, если что). Вот и посмотрите на эти поделия и представьте - могли ли описанные чудеса такой железякой быть провернуты?
все дело в структуре материала. Старый литой булат - композит, который держит очень острую режущую кромку и не скалывается при высоких нагрузках. Китайцы - чистый монолит и свойства композита им только снятся. Но по стоимости Вы совершенно правы - в большинстве случаев можно обойтись монолитным легированным клинком (он намного дешевле булата). Кстати, оружие македонцев было не из стали а из железа, поэтому булатный клинок и рубил их легко. ЗЫ. история искусственно легированных сталей очень короткая- чуть больше века.
Благодарю за ссылку. Аффтар сего опуса жжот. Вот что пишет: «К изумлению македонцев, огромный панцирь, защищавший тело царя, совершенно не был поврежден стрелами и дротиками, на нем не было обнаружено ни царапин, ни вмятин.» А вот что в источнике: «все тело было защищено панцирем, замечательным по своей прочности и прилаженности к телу, как это увидели те, кто впоследствии его рассматривал)» И все. Желающие могут удостовериться лично. Арриан "Поход Александра" IV,25,3 Так что «на нем не было обнаружено ни царапин, ни вмятин» проходит по разряду "автор домыслил".
Про чакры, мега-убер-мечи не буду комментировать. Тут нечего комментировать. "Остапа понесло". Ничего этого, конечно, в источнике нет. «чакра срезала головы македонцев, как коса головки цветов» Но главное вставить красивую метафору.
Про холодное оружие советую читать Ричарда Френсиса Бёртона. "Книга мечей". Там, по крайней мере, на всякое утверждение в сноске приводится его источник, как и положено труду претендующему на научность. Источники тоже не всегда интерпретируются однозначно, но тут хотя бы можно анализировать. А эта голословная попса про чакры... Не читайте. Чушь это.
Про холодное оружие советую читать Ричарда Френсиса Бёртона. "Книга мечей".
Спасибо за книгу. Но к сожалению "Книга мечей" Ричарда Френсиса Бёртона скорей для искусствоведов (или кто там заведует формой и оформлением девайсов). А о изготовлении и материалах там я ничего не нашел
pipkin Это понятно, что Вы филосов, не практик! Даже я, будучи 16 лет увлекался попаданием топора и ножа в цель - при рубке дров для печки.
Так бы и сказали, что "специальная акция" это рубка дров, а то я уже волноваться начал) Но всё равно, не могу понять, как вам в этом помогает нож - фантазия у меня бедная.) Так и представил эдакий "конан-варвар в деревне" с двухлезвийным топором и перевязью с кучей метательных ножей, рубящий бросками ножей дрова)
Любопытствующий пишет:
1. Кстати, оружие македонцев было не из стали а из железа, поэтому булатный клинок и рубил их легко. 2. ЗЫ. история искусственно легированных сталей очень короткая- чуть больше века.
1. Даже если их оружие было из меди - перерубить что-то с помощью клинка задача непосильная. Попробуйте как-нибудь перерубить на весу медный силовой кабель, а он гораздо мягче даже самого поганенького железа) 2. По легированию - это очевидно, до 19 века человечество и стали то жидкой не видело) Особенно умиляют авторы про "прогрессоров", которые сразу начинают лить сталь в формы, катать её и штамповать. Для этого надо соответствующие технологии типа компрессоров, агрегатов получения жидкого чугуна и пр. радости)
pipkin Это понятно, что Вы филосов, не практик! Даже я, будучи 16 лет увлекался попаданием топора и ножа в цель - при рубке дров для печки.
Вы совершенно не учитываете то, о чем говорилось ранее: эффективную дистанцию поражения, пробивную способность и стоимость, э-э, потерянного вооружения. Гораздо проще, эффективнее и дешевле поражать цель из лука или там, не знаю, из пращи, нежели металлическим метательным оружием. Это не рационально ни с точки зрения дистанции, ни с точки зрения пробивной способности, уже не горя о стоимости. Если говорить о дистанции и начальном импульсе, то получается ни два, ни полтора: нечто среднее между оружием ближнего и дальнего боя, при этом оружие как ближнего, так и нормального дальнего боя будет намного эффективнее. Ниша метательного оружия скорее чисто ситуативная, дескать, в пылу битвы швырнуть во врага топор, потому что добежать не успеваешь. И для этих целей специальное метательное оружие а-ля ножи-топоры не очень-то нужно. Дротики - совершенно иное дело, они гораздо ближе к нормальному дистанционному оружию, чем топоры и ножи. Пресловутые томагавки, которые типа "метательные топоры", в бою, судя по всему, метались крайне редко и именно в специфических ситуациях. Т. е. это был "нештатный" вариант использования.
Послано - 08 Апр 2014 : 23:19:32
redaresaw Какого двадцатого? Это элементарная физика. Фишка в том, что т. н. "метательное оружие" (то бишь, эти самые ножи-топоры) - именно нечто среднее между оружием ближнего и дальнего боя. А, как известно, любой универсальный инструмент в каждом конкретном случае проигрывает специализированному. Нож в дальнем бою пробьет броню\ткани человека гораздо хуже, чем стрела, а в ближнем бою будет менее эффективен, чем меч\шпага\мачете\etc. Поэтому вполне естественно, что в истории это маргинальное\узконишевое оружие почти никакого распространения не получило. Заморочек много, применить сложно и потенциально дорого, толку меньше, чем от другого оружия. А вы тут со своим примером, как топор в дрова кидали. Ну самому-то не смешно? Никто ж не спорит, что топор можно метнуть в дерево, и он даже воткнется. Суть в том, насколько это применимо в бою и есть ли в этом смысл, ежели есть гораздо более подходящие инструменты смертоубийства. Опять же, принципиальный фактор - эффективная дистанция поражения, а она у ножа как минимум в три раза меньше, чем у лука. И раза в два меньше, чем у пращи. Которой можно пулять совершенно бесплатные камни с фактически тем же результатом, хехе.
Ой пурга, пардон. Но какая ж пурга! Чакры у них головы сносили... Клинки рубили булатными мечами... В общем как сказка - сойдет. Для своего времени - булат да, был дорогущим хайтеком. Ну типа карбона (углеволокна) нынче - пафосно, дорого, и совершенно немассово. Но каких то выдающихся свойств за ними не замечено - ну так, на уровне 65х13 (ну или буржуйская 420-я. Это из которой нынче китайцы свои ларечные пырялки клепают тоннами, если что). Вот и посмотрите на эти поделия и представьте - могли ли описанные чудеса такой железякой быть провернуты?
все дело в структуре материала. Старый литой булат - композит, который держит очень острую режущую кромку и не скалывается при высоких нагрузках. Китайцы - чистый монолит и свойства композита им только снятся. Но по стоимости Вы совершенно правы - в большинстве случаев можно обойтись монолитным легированным клинком (он намного дешевле булата). Кстати, оружие македонцев было не из стали а из железа, поэтому булатный клинок и рубил их легко. ЗЫ. история искусственно легированных сталей очень короткая- чуть больше века.
Чтобы много не думать - зайдите на Ганс, там в форуме ножеделов есть большие темы по тесту ножей: резы канатов, войлока и пр. радости... многие "суперкрутые булаты", тихонько сосут у ножей из полотен-быстрорезов пил за пять сотен за штуку) Реклама "дамассков и булатов" многим подарила веру в ложных богов, однако.)
Послано - 08 Апр 2014 : 23:45:50
redaresaw Еще раз: дистанция, эффективность поражения, условия использования. В бою враг не будет стоять, как мишень, неподвижно, голышом и на расстоянии пяти метров. И для всех без исключения случаев есть более эффективное оружие. А метательные ножи-топоры - это именно что "недоближний-недодальний" бой, что в условиях более-менее серьезного столкновения неприемлемо.
Чтобы много не думать - зайдите на Ганс, там в форуме ножеделов есть большие темы по тесту ножей резы канатов, войлока и пр. радости... многие "суперкрутые булаты", тихонько сосут у ножей из полотен-быстрорезов пил за пять сотен за штуку) Реклама "дамассков и булатов" многим подарила веру в ложных богов, однако.)
Хм, вы вообще не поняли о чем я? Тут просто говорят, что булат Китайский - ховно, и равняют весь булат под Китайский. Я не сравниваю современные технологии и булат. Я о другом говорил.
...Про чакры, мега-убер-мечи не буду комментировать. Тут нечего комментировать. "Остапа понесло". Ничего этого, конечно, в источнике нет. «чакра срезала головы македонцев, как коса головки цветов» Но главное вставить красивую метафору.
Это сравнение. На удивление неудачное, просто пародия. Коса не срезает головки цветов, она косит под корень. Головы как головки - лексически примитивно. Шар покатился, как шарик... Хотя сравнивается процесс (срезание), а не предметы, надо совсем вкуса не иметь, чтобы поставить в ассоциативный ряд орущую оскаленную башку в боевом шлеме и головку цветка. Наконец, чисто субъективно: коса скашивает (сабля срубает), а срезает нож. Для меня это не полные синонимы.
В проде герои узнают, что в каком-то городе, на берегу южно-китайского моря, такая же низкая температура (ядерная зима мол). Дорогие, авторы, помните - вода очень теплоемкое вещество и в мировом океане его до хрена много, поэтому побережье будет остывать намного медленнее.
Послано - 09 Апр 2014 : 09:29:23
А что, прод нет, вот народ и развлекается. Когда на СИ застой, на КуСИ холиварчик. Нормальная тема- ножи, мЕчи. Еще можно про пиндосов или гейропу. Или вот новость: президент франции выходит замуж за маккейна.
Версия для печати
Послано - 06 Апр 2014 : 22:51:07
