Послано - 17 Июля 2006 : 15:40:27
Ёлка, это не спор, это попытка понять позицию. Есть два высказывания, в бинарной логике являющихся, кроме всего прочего, взаимоисключающими:
Цитата:Человек должен сам измениться - иначе для чего ему мозги и свобода воли даны Богом?
Цитата:Никакими условиями ты окончательно не изменишь генетически предрасположенную личность с негативными доминантными признаками.
Если человек таким рожден и изменить ничего невозможно, то как он может, пусть даже сам, что-то изменить?
Вот если имеет место следующий случай:
Цитата:...у детей часто (если генетика в порядке) девиантное поведение бывает как подражание поведению окружающих - "крутым" друзьям, взрослым.
тогда да, изменить что-то можно. Но винить ребенка за то, что он не в том окружении вырос - а он его выбирал? Он, как и мы все, подражал взрослым. Не мог он еще сравнивать и выбирать.
Полное согласие - свойство для беседы весьма скучное. (с)Монтень
Послано - 17 Июля 2006 : 16:03:44
никакая генетика еще не нашла и не доказала существования генов, дающих склонность к воровству, насилию, подлости. тем более - доминантных. педагоги могут выдумывать все, что угодно, но, пожалуйста, в рамках педагогики :)
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Послано - 17 Июля 2006 : 16:15:50
Цитата: Но винить ребенка за то, что он не в том окружении вырос - а он его выбирал? Он, как и мы все, подражал взрослым. Не мог он еще сравнивать и выбирать.
Да, это когда был маленьким. Но затем он вырос. Свое поведение с точкт зрения "плохо или хорошо я себя веду" уже подростки прекрасно умеют оценить - сравнивать и выбирать, а уж взрослые... Прекрасно осознавая и оценивая свои поступки, взрослые находят себе любые оправдания - если не я их, то они меня, если я не украду - другой украдет, Почему я должен жить хуже, я имею право... А генетическая всякая дрянь - склонность к девиантному поведению, наследственные (особенно психические болезни)- это "подарочки" от предыдущих поколений. Как там: Вина отцов падет на их детей... Генов всяких наши предки не знали, но что всякая дрянь (в том числе и психическая) передается потомкам - прекрасно понимали. Думать надо о том, что передашь своим потомкам - желательно здоровую психику и физиологию. Несмотря на паршивую генетику - мозги даны и им, они прекрасно понимают свое поведение (кроме крайних психических расстройств - маньяки и т.д.)и никто им не мешает думать во взрослом состоянии. Очень удобно оправдывать свои поступки "я не виноват, это все от...." и дальше по схеме - от предков, от воспитания, от среды, от обстоятельств... ну "жизнь такая". Все виноваты, что он такой, только не он сам. Ёлка
И вы не заметили одно мое уточнение - "если генетика в порядке..." Перечитайте чуть выше.
Послано - 17 Июля 2006 : 16:28:53
А насчет свободы воли... У каждого из нас в жизни много раз был выбор: украсть - не украсть, убить - не убить, предать - не предать, сделать подлость - не делать... Каждый делает выбор САМ. Ёлка
Послано - 17 Июля 2006 : 16:35:39
Читаю дискуссию про Моован на форуме Эльтерруса.Некоторые перлы просто великолепны:
________________ Они сделали все чтобы их не трогали, но окружающий мир хотел и трогал.(Joker!) ________________
_______________ Так что лозунг "Не трогайте нас, и вас никто не тронет" на самом деле не более чем обычная пропаганда. Тронут, ещё как тронут, если сочтут нужным. А реальное положение дел "Не трогайте нас, а мы будем трогать вас когда и сколько захотим, и только посмейте рыпнуться".(Abs)
_______________
______________ Обзывать Индиго-системы "голубыми монадами" - по меньшей мере хамство. (Ket263) ______________
______________
Дурацкий пример(никаких аналогий и ассоциаций делать не надо): стая крыс загрызает ребенка, причем очень талантливого и любимого, что будет??? Правильно уж эту стаю вытравят по полной!!! Причем крысы достаточно разумные и знают уже на опыте что тронь человека проблемм не оберешся, но какаята чвсть нападает на ребенка и загрызает его. Тотальная травля всех крыс. Занавес. (Joker!) _____________
Послано - 17 Июля 2006 : 17:33:39
Не рискну утверждать наверняка, но, по-моему, главная беда аарн, тот зародыш, что обуславливает всю аарнитскую политику, кроется в особенности их восприятия после Посвящения. В гиперчувствительности к негативным эмоциям. Отсюда - политика замкнутости. Отсюда - неэффективная внешняя политика. В этом - обьяснение их удивительной, невозможной вроде бы безграмотности в деле помощи внешним мирам. Казалось бы, любому студенту должно быть ясно - если хотите , чтобы "странные" и вообще люди не мучались - искореняйте в подконтрольных мирах сами причины возникновения "пашу". Устраняйте предпосылки, ответственные за возникновение и преобладание этого типа людей. Неужели это неясно аарнитам? Да не верю, сорри. Но, может, ясно-то им ясно, а чтобы такие программы проводить - нужно самим работать на внешних планетах. А работать качественно они там не могут - там же для них все "воняет", им приходится психощиты постоянно носить. А какая нормальная работа с психощитами? Им и вообще во внешний мир вылезать неприятно. Плюс - огромный процент аарн имеют больное прошлое, которое само по себе неприятно вспоминать. А в родном Аарт Сарт - столько возможностей, что живи и радуйся. Вот и получается то, что получается.
_____________________________ Докажите мне, что творить способен лишь сексуально неудовлетворенный человек, а сексуально удовлетворенный - превращается в неспособного творить, и не имеющего такой потребности болвана. Давайте, докажите. :-) Да так, чтобы я, дура эдакая, осознала: все мое творчество - это потому, что я сексуально неудовлетворена. А если б меня хорошо отымели, то я бы лежала такая довольная, похрюкивала в кайфе, и ничего бы не творила: ни рисовать бы мне не хотелось, ни книжки писать, ни шить, ни украшения делать... _____________________________
-По-видимому,в текстах Эльтерруса содержится вирус,подстрекающий людей говорить пошлости.;) Окрестим проявления этого вируса как "синдром Альтаира"(по имени первого заболевшего).:)
___________________________ Вас еще не затошнило от предстоящих доказательств? А меня вот - уже. Наверное, я потенциальная аарнитка - их тоже все время тошнит, бедолаг. :-)) __________________________
-Не хотелось бы выглядеть излишне пошлым,но тошнить может и по другим причинам.;)
__________________________ При всеобщей (стоп, не всеобщей, но все равно весьма знАчимой в жизни Ордена) ... Вырезано Инквизицией. Думаем, что именно цитируем! Причём думаем головой! Вас, между прочим, дети читают. И мат, который вы цитируете, тоже читают, и вашу грамотность тоже впитывают в себя - как и всё остальное. Не будете думать - будем банить. Особенно за мат. За скрытый - тоже. Andrew. ... эээ... ну скажем, оргии - деградация действительно куда вероятнее, чем духовное возвышение. __________________________
Послано - 17 Июля 2006 : 19:44:14
Xlad, фрейд давно всех забодал... Вспомни лучше Юнга, интереснее... :) А вот термин "синдром Альтаира" - СУПЕР! Респект, 26 баллов! Оставляем :) Теперь, стоит только кому перейти к пошлостям, будем ставить этот замечательный диагноз.
Послано - 17 Июля 2006 : 19:58:55
Ее не Вы, Хлад, ее упоминал АК. Видимо, желая подтвердить тезис, что если все сексуально удовлетворены, то у них не будет творчества.
Послано - 17 Июля 2006 : 21:53:03
Большая просьба к модераторам. Вы не могли бы дать ссылку на правила здешнего форума? Не "вопросы и ответы", а именно правила - что можно, что запретно?
Я бы рада не нарушать правила, но для этого нужно их по крайней мере знать. Я уже не первый день читаю этот форум, но правил пока нигде не нашла. А интуиция, как мы видим, может подвести: вы, дорогие модераторы, зверствуете за вещи, которые считаются во многих местах приемлемыми. :-))))) Заранее спасибо. :-) Думаю, вопрос актуален не только для меня. :-)
Правила дописываются, пока их нет. Впрочем, чтобы примерно представлять себе, что можно, а что нельзя, вы всегда можете обратиться ко мне лично. Письмом. Я постараюсь подробно объяснить ;-)
Andrew.
P.S. На самом деле правила просты: а) Ведите себя так, как бы хотели, чтобы другие вели себя здесь в этом приятном месте б) Посмотрите, что именно и как делают другие, и старайтесь не позволять себе большего. Если хочется позволить - лучше заранее спросите у любого Инквизитора. Или напрямую у меня.
Послано - 17 Июля 2006 : 22:07:58
Так, ребята, теперь по существу... Вы меня, конечно, извините, но разбирая ОСВ, такую тему, как секс, невозможно оставлять без внимания - слишком много места ему там отведено. Хорошо, будем без скабрезностей, надеюсь, сейчас все будет в рамках. Как я понимаю, АК хотел указать на противоречие в книге: насколько я поняла его мнение, он считает, основываясь в свою очередь на доводах Фрейда (я этого товарища не уважаю, ну да фиг с ним), что сексуальная удовлетворенность несовместима с подлинным творчеством, а потому в обществе полной сексуальной удовлетворенности не могло быть и подлинного творчества. Поправьте меня, АК, если я ошибаюсь. Говорю сразу: я считаю, что сексуальная свобода аарнитов - один из просчетов автора в деле моделирования "лучшего общества". Однако я за то, чтобы сохранять обьективность, и не выдавать желаемого за действительное. Тезис "сексуальная удовлетворенность несовместима с подлинным творчеством" я считаю абсурдным... ну, я даже не знаю, как это доказывать - думаю, каждый сумеет найти в собственной жизни массу примеров, доказывающих, что творчество и секс - категории разного плана. А вот тезис "сексуальная распущенность может привести к духовной деградации" я считаю обоснованным. По мне, это действительно так. А для примера - давайте рассмотрим умозрительную ситуацию: вот, скажем, умирает или погибает аарнитка, в чьей жизни секс составлял одну из важнейших компонент. И вдруг наша аарнитка оказывается лишенной тела - того самого инструмента, посредством которого ей даровалось наслаждение. Как вы думаете, очень комфортно ей будет в новом состоянии? Что-то я сомневаюсь. Так как же выйти из этого противоречия? Я лично не знаю. Почему и думаю: коли уж моделировать общество существ, более высоких духовно - то секс у них должен играть мЕньшую роль, чем в обществе обычном, человеческом.
Цитата:А ОСВ - та же сказка, только в космическом антураже.
А у меня почему-то никак не получается его как сказку воспринять. Модель это, натуральная модель одного из вариантов построения общества. И штангенциркуль здесь не помешает. ;)
Послано - 20 Июля 2006 : 21:47:13
Вопрос к поклонникам ОСВ:в книге ,вроде бы,декларируется,что аарн- это те,кто живут не для себя, а для других?Просьба показать тогда хотя бы пяток аарн,бывших до ордена альтруистами.
Послано - 21 Июля 2006 : 06:29:21
Что вы понимаете под альтруизмом? Тот офицер что отдал почти все свои последние деньги за девочку он подходит? Эльфийка Касра, лечившая людей?
Послано - 21 Июля 2006 : 09:08:58
Да,подходит.Но такие разумные среди будущих аарн- исключение!Кадры вроде Тины Варних или дракона- прирождённого пилота,ушедшего в Орден из-за обиды на отказ в доступе к полётам- более часты и характерны. З.Ы.А офицер,кстати,в Орден первоначально и не собирался.;)Мог бы и в СПД попасть.;) И с чистой совестью отстреливал бы легионеров...:)
Послано - 21 Июля 2006 : 09:21:11
Угу, кстати, Касра, лечившая людей, зная, что если засекут - ей будет долгий вкусный карачун. В том же эпизоде упоминаются другие эльфы из местных, помогавшие ей укрываться - с аналогичными перспективами в случае разоблачения (не помню, но, скорее всего, они тоже впоследствии стали аарн). Кержак - вообще всю жизнь на свой народ положил, а еще, сколько помню, даже эльфов - врагов - магии обучал.
Вот вам, кстати, еще цитатка - насчет того, что в Ордене якобы кажд ый обязан ублажить другого, едва только почует его желание. ОСВ-2, часть вторая. "– Мы – семья. Но никто, никогда и никому ничего не навязывает! В среде ордена такое просто невозможно. Никто из «котов» и «кошек» даже близко не подойдет ни к тебе, ни к Лави, если на то не будет вашего собственного желания. (с) Тина Варинх рассказывает новичку про обычаи Бешеных Кошек.
Я не за Орден. Я за обьективность. Орден - не рай, но не стоит валить на него все, что попало...
Послано - 21 Июля 2006 : 09:40:54
Так в Орден брали не потому что прирожденный пилот, а потому, что других не давил, показывается человеческая трагедия, а не обычная драма жизни, и здесь и в исключениях общество отторгло из себя будущих Аарн. На вопрос об определении альтруизма Вы так и не ответили.
Послано - 21 Июля 2006 : 15:04:30
2 Serka : Вы просили дать определение альтруизма.Ну,так я его уже давал: альтруисты -это те,кто живут не для себя,а для других.Нио Гертак, Касра- подходят под определение.Кержак- просто хорошо исполнял свои обязанности.А вот Тина Варинх- совсем не подходит!Многие другие аарн- тоже. И я не говорил,что среди принятых в Орден нет альтруистов.;)Я говорил,что большинство принятых в Орден - не альтруисты.;)Следовательно,альтруизм не является определяющим фактором при приёме в Орден! З.Ы.Кстати,Касра лечила не людей,а эльфов.;)
2 Angela : "Она снова передернула плечами и сказала: — Эх, надо было в «Бешеные Кошки» идти. Но туда ведь столько желающих, попробуй попади… Да и обычаи их мне не по нутру. — «Бешеные Кошки» — это ваша разведка? — поинтересовался Ненашев. — Да. — А что не так с их обычаями? — Брачные обычаи у них странные, — ухмыльнулась Ара. — У них десять тысяч мужчин и десять тысяч женщин. И при том, каждый мужчина является мужем всех женщин легиона, а каждая женщина женой всех мужчин. Мне это не слишком нравится. Наверное, я несколько архаична, но мне хочется, чтобы мой избранник был только моим…".;)
Послано - 21 Июля 2006 : 16:05:26
Хлад, ну и куда вы денете МОЮ цитату? Она ведь тоже существует, и прекрасно разьясняет сказанное Арой; к тому же, Ара - не Кошка, в отличие от Тины.
Я бы на Вашем месте не придиралась к таким мелочам, а обратила внимание на куда более серьезные вещи, встающие перед моими глазами при чтении. Например, типаж "бывшая рабыня, способная потерять голову от жажды мести", в десанте Аарн является нормой (судя по нескольким встреченным мною цитатам, не помню уж точно, где именно были, сходу вот, например: "Хозяева не прощали попытки вырваться из-под их власти – боялись, обычно бывшие рабыни мстили, и мстили жестоко") Месть "бывших рабынь" - случаи не единичные, хотя "рабынь" вполне можно понять. Но если взглянуть на это в перспективе? Если посмотреть с политической точки зрения, помня о том, что репутация любой политической формации - один из важнейших факторов успешности? "Бывшая рабыня" является мстить; она за психощитом и потому не ощущает окружающего эмпатического фона; она теряет самообладание и начинает мочить всех, кто соответствует ее представлениям о гадах; поскольку она не "чует" окружающих - "гадом" может оказаться, например, ни в чем не повинный человек в богатой одежде, или любой, чье лицо ей не понравилось. А у погибшего "гада" могут быть родственники, друзья... Вред репутации Ордена - невосполнимый. Исходя из логики, следовало бы, напротив, не допускать в десант личностей с плохим самообладанием. "Но я же хочу быть в десанте!" здесь не проканает ввиду вышеизложенных причин, и обьяснить это кандидаткам в десантницы, при эмпато-телепатии, было бы несложным.
Далее, все в том же контексте - репутация Ордена... Существуют такие планеты, как Астве-ин-Раг. На этих планетах тоже проводится Поиск. Между тем сказано, что "мы берем не больше двух-трех процентов из выкрикнувших Призыв". Сказано также, что "Хозяева не прощали попытки вырваться из-под их власти", да и еще много чего сказано про печальную судьбу рабынь, отвергнутых Орденом. Стало быть, на сто страдающих рабынь, выкрикнувших Призыв, приходится три... ну, пять взятых - и девяность пять замученных впоследствии. Как будут относиться к Ордену сами рабыни, а так же те окружающие, которые пусть не аарн, но и не отморозки? Угу. Скажем прямо: на такой планете хватит и одного Поиска, чтобы вызвать у кучи народу к Ордену если не отвращение, то недоверие. И что мы поимеем? Религиозные фанатики-гады ненавидят Орден сами собою. Отморозки тоже. Обычные люди будут в Ордене как минимум сомневаться - глядя на последствия Поисков. Между тем аарн богаты. Почему они не могут хотя бы изьять всех выкрикнувших Призыв, и обеспечить им человеческую жизнь? Или изыскать способ защитить их? Командор ведь просто не может не понимать таких вещей, если в прошлой жизни он был главой своей Империи. Или действительно - не понимает?! Или он и впрямь заботится только об аарн - а ко всем остальным он равнодушен? Пока приходится делать такой вывод. Иар, я тебя умоляю просто - учитывай все эти вещи, когда будешь разрабатывать схему для возрожденного Ордена. Это уже не шуточки, пойми, ты своими книгами людям мышление формируешь!
Цитата:Командор ведь просто не может не понимать таких вещей, если в прошлой жизни он был главой своей Империи. Или действительно - не понимает?! Или он и впрямь заботится только об аарн - а ко всем остальным он равнодушен?
За Командора не скажу, а вот автор понимает наверняка. И понимает, что такой Орден должен пасть. Вот только всё никак не соберётся это падение описать... ;)
Цитата:Это уже не шуточки, пойми, ты своими книгами людям мышление формируешь!
Навеяно вчерашней репликой нового фаната на форуме Иара Эльтерруса? ;)
Цитата: Командор ведь просто не может не понимать таких вещей, если в прошлой жизни он был главой своей Империи. Или действительно - не понимает?! Или он и впрямь заботится только об аарн - а ко всем остальным он равнодушен?
Мне кажется, что этих тонкостей не понимает, в первую очередь, автор. Командор - целиком его творение и, как я думаю, - его мечта.
Цитата: Иар, я тебя умоляю просто - учитывай все эти вещи, когда будешь разрабатывать схему для возрожденного Ордена. Это уже не шуточки, пойми, ты своими книгами людям мышление формируешь!
Знаете, Анджела, такое впечатление, что Иар сам очень хочет отомстить своим недругам и выплескивает на страницы произведений это желание. А также и другие свои желания...
Пожалуйста, будьте поосторожней в своих выводах относительно настоящих чувств, мыслей и стремлений автора. Не забывайте - автор является участником этой беседы - и интересующую вас информацию можно напрямую получить у него, а не строить беспочвенные догадки. Если автор попросит меня удалить эту вашу реплику - я её удалю без колебаний.
Andrew.
P.S. О, Abs, мы с вами синхронно ответили практически одними словами :)
Послано - 21 Июля 2006 : 18:21:19
Valle Абсолютно верно. Иначе, что - если автор пишет о маньяках и убийцах очень достоверно - его мечта маньяки? А если о подлецах - подлецы? Ёлка
Цитата: Иначе, что - если автор пишет о маньяках и убийцах очень достоверно - его мечта маньяки? А если о подлецах - подлецы?
Ещё раз повторяю - я говорил ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о Командоре.
Хорошо, Ёлка, чтобы было понятнее, вспомните главных героев произведений Иара. Это существа, которые были очень обижены жизнью и разными негодяями, очень страдали, но не сломались, в процессе самосовершенствования приобрели большое могущество и начали негодяев давить, мир делать лучше в соответствии со своим пониманием. Эти ГГ, как правило проповедуют принцип неадекватного ответа (если надо, объясню, но лучше почитать Янковского), а также являются поклонниками свободных нравов (ну, причина этого тоже, надеюсь, ясна).
Эльтеррус - талантливый писатель, его герои и ситуации яркие и выпуклые, не картонные. Читать его книги мне лично интересно. А то, что он сам себя отождествляет со своими ГГ (не с подлецами, Ёлка, а именно с главными положительными героями!), - этот вывод я лично для себя сделал, прочитав все книги Иара и очень многие из его комментариев на разных форумах.
Цитата: За Командора не скажу, а вот автор понимает наверняка.
Ну что Вы, откуда здесь "наверняка". Иар - не Командор. :-) А вообще я бы засадила Иара за учебники политологии. Не исключено, что это пошло бы на пользу Отзвукам...
Цитата: Навеяно вчерашней репликой нового фаната на форуме Иара Эльтерруса? ;)
Не видела... Навеяно осознанием реального положения дел.
Цитата: Ну, если по такому принципу подходить к произведению, то что, Раскольников - мечта Достоевского? Так? Ёлка
Елка, отождествление автора и главгера - это всегда по-разному. Где-то они почти тождественны, где-то близки, а где-то совсем разные - можно найти кучу примеров всех разновидностей. Вряд ли кто-то рискнет утверждать, что Бойцовый Кот Гаг из "Парня из преисподней" - альтер эго Стругацких. Или Раскольников - альтер эго Достоевского. :-) У Иара некоторая близость точно есть, с этим спорить трудно...
Послано - 22 Июля 2006 : 19:33:52
Кстати, такое тождество... ммммммм.... почему-то очень многие совершают эту ошибку. Анжи совершенно права. Но при этом автор - это тот же актер. Для того, чтобы качественно сделать образ героя, нужно уметь перевоплощаться. Хотя бы для того, чтобы понять мотивацию совершения того или иного поступка. Встречаются книги, в которых герои - набор шахматных фигур. И действуют они вроде бы правильно. И умные слова говорят. И всё вроде бы хорошо, но... Читать книгу не хочется. Потому что герои - не настоящие.
ОСВ - прямая противоположность. Там всё - живые. За то - спасибо Иару, он проделал очень и очень сложную работу, создав такое большое количество ярких, сильных образов. Не факт, что все они - альтер эго автора, но писал он их честно. На совесть.
Послано - 23 Июля 2006 : 18:49:08
2 Vened : (грустно)Что ж делать,если люди,которым понравились книги Эльтерруса, нередко упорствуют в своих мнениях...:(
-------------------------- Так... Ну, сэс, вы и выдали... Пока прочла, аж мозги того... гм :)))))))))))))))))) Столько цитат из первоисточников, да еще без указаний, что и откуда.... да, силен, силен, ничего не скажешь :) --------------------------
Ай-яй-яй, как некрасиво. Что за детские приемы. Русским языком же указано – Лейбниц «Монадология». Или может вам по латыни привести? Прямых цитат я не использовал, так, своими словами передал несколько основных положений, очень общих. Можно было конечно что-то вроде популярной статьи сделать – да зачем!? Ведь уже все убедились, что к делу это не относиться.
------------------------- Относительно того, что я называю по привычке монадой. Да, пожалуй, вы правы - это именно четветрый уровень. На мой взгляд - проявления соответствуют. На взгляд автора - нет. Этим, пожалуй, пока что ограничимся. Не хочу расстраивать Иара. -------------------------
Ловко вывернулись. В следующий раз, когда не будете знать, что ответить, можете сослаться на здоровье любимой тети в Таганроге.
Побольше уважения к собеседнику и его словам, пожалуйста! Andrew.
------------------------- Теперь - что нам дает теория. Видишь ли, любое явление, как таковое, значимое для человека, требует к себе какого-то отношения, неких опорных точек, которые помогают его воспринимать. Я не считаю свое мнение истиной в конечной инстанции (уже устала это повторять), но предлагаю его к рассмотрению. Возможно, кто-то со мной согласится... --------------------------
Как я понял из вашей путанной речи – ничего не дает. Вы устали повторять, что ваше мнение не истина в конечной инстанции, а мы устали ждать, когда же вы его наконец выскажете.
Порезано Инквизицией... Личные качества Хранителей на этом форуме не обсуждаются! Andrew.
Angela
-------------------------- В вашем четвертом пункте самое важное - "высшесть", а этого Кет уж точно не имела в виду. К тому же, применять саму шкалу иерархии - что выше, что ниже - можно, только если мы примем общую систему координат: упрощенно скажем - самое крутое - это Бог, а все остальное мерится "по крутизне" в зависимости от приближения к нему. Вы как, готовы к такой системе отсчета? Я , в принципе, готова, но даже если допустить гипотезу Аарн-монады (а я уже говорила, что считаю эту гипотезу несостоятельной, исходя из текста) - доказательств ее "высшести" в тексте я пока не усматриваю. --------------------------
Я умоляю вас, не надо с одной головы на другую. Это – идеи Лейбница. Я их сторонником не являюсь, и извлек их на свет божий лишь по причине, что Кэт решила потрясти нас своими познаниями.
Система координат, о которой вы толкуете, у Лейбница разделяется на две принципиально различные части. Первые два уровня монад, как вы наверно заметили – не обладают самосознанием. Монада – зеркало в котором отражается вселенная. Человеческий дух – монада обладающая самосознанием и способная к рефлексии, т.е. познанию самой себя, а следовательно и окружающего мира. Она является отражением не только вселенной, но и бога, как предела развития монады. Потому человек подобен богу, как и он способен на творчество – является малым божеством в своих творениях, но не способен превзойти его. Между прочим, из положений монадологии прямо вытекает запрет на создание искусственного интеллекта. Четвертый же уровень (кстати, так же конкретно, как остальные он не определяется), как мне кажется, зарезервирован Лейбницем просто на всякий случай. Он не богослов, а ученый, и потому не считает человечество вершиной развития. Идея эта – о существовании цивилизаций могущих обгонять нас в развитии, для своего времени была очень оригинальна, но все физические следствия монадологии были опровергнуты еще в начале 20 века, в связи с открытиями в космологии и физике элементарных частиц.
--------------------------- Цитата: Также неплохо было указать: а что нам вообще дает для осмысления книги привлечение этой теории? ---------------------------- А я откуда знаю, черт меня подери со всеми потрохами?! :-))) Кстати, это не теория, а всего лишь гипотеза. Теория - это лишь то, что уже неоспоримо доказано... По-моему, ничего не дает. Разве что приводит к мысли, что аарн уже не люди, и потому к ним неприменима человеческая мораль. Может, к реальным монадам и неприменима, хрен их разберет. -----------------------------
А причем тут вы? Я задавал эти вопросы Кэт. Вы решили за нее ответить, а теперь с таким возмущением кричите: а при чем тут я?! А я то откуда знаю!
Это не гипотеза, а именно теория. Забавные у вас об этом представления. Теория – попытка объяснить эмпирические факты полученные путем наблюдений. И она может быть верной или неверной. Наверное, 99.95% всех теорий разработанных за время существования человечества были неверны, что в свое время не мешало их использованию. Классический пример – эпициклы Птолемея. А уж философские системы – ценность не теряют, хотя бы как памятник человеческой мысли.
Про мораль – не к месту. У Лейбница бог существует и даже является личностью.
----------------------------- Докажите мне, что творить способен лишь сексуально неудовлетворенный человек, а сексуально удовлетворенный - превращается в неспособного творить, и не имеющего такой потребности болвана. Давайте, докажите. :-) Да так, чтобы я, дура эдакая, осознала: все мое творчество - это потому, что я сексуально неудовлетворена. А если б меня хорошо отымели, то я бы лежала такая довольная, похрюкивала в кайфе, и ничего бы не творила: ни рисовать бы мне не хотелось, ни книжки писать, ни шить, ни украшения делать... Вас еще не затошнило от предстоящих доказательств? А меня вот - уже. Наверное, я потенциальная аарнитка - их тоже все время тошнит, бедолаг. :-)) ------------------------------
Во-первых, не надо все на себя примерять. У нас разговор о человечестве, а не о его отдельных представителях. Дело то очень простое. Г-н. Эльтеррус в своей книге заявляет, что все аарн люди творческие и занимаются исключительно творчеством, естественно в перерывах между акциями и оргиями. У него творчество совместимо с полной сексуальной раскрепощенностью. То есть аарн не знают стыда, они уже не стыдятся своих мыслей. Я поставил под сомнение возможность такого сосуществования. Кстати, отрывок, что я привел, вовсе не Фрейд, забыл указать, что это Ю. Бородай, философское эссе «Миф и культура», четвертая часть -- «Миф о мадонне и современный нравственно-эстетический идеал». В общем, идея, которую он развивает, вкратце такова: возникновение способности к творчеству – того, что отличает нас от животных – души, связано с сексуальным самоограничением мужчин. Именно мужчин, т.к. хоть на женщину и надели юбку, но никаких прав она не приобрела, короче, никто не спрашивал ее: хочешь или нет. То есть, душа появилась лишь у мужчин. Что соответствует представлениям об отсутствии у женщин души во многих дохристианских языческих и мусульманских восточных культурах. Так вот, далее, цитирую – «Рождение Мадонны -- превращение мифа о непорочном зачатии в нравственно-религиозную максиму, а затем и в общезначимый культурно-исторический идеал – стало второй в истории человечества крупной массовой волной эротического аскетизма, сексуального самоограничения, на этот раз самоограничения женского» -- т.е. рождение женской души (заклинаю, не надо это понимать буквально) и соответственно способности к творчеству. Примеры можете поискать в истории и в современности. Например – Советский Союз: соотнесите лозунг «У нас секса нет» и то, что большая часть специалистов с высшим образованием – женщины.
Вернемся к книге. Как я выше указал, аарн не стыдятся своих желаний, т.е. ничем не ограничивают их. Аморальны, то есть. Вы, конечно, тут же завопите о передергивании. От автора я уже наслушался по самое нехочу. Вы, фанаты, ***, не надо следовать принципу – один раз – не <Вырезано Инквизицией>. Одна цитата из книги может обратить в ничто миллионы других цитат. Они не равнозначны. Да и к черту цитаты. За деревьями не видите леса. Возьмем первую книгу ОСВ, что я все же смог одолеть. Если выкинуть из нее все, что ордена не касается, т.е. истории его членов до того как они в него попали, а также все войны и спецоперации, а так же официальные переговоры функционеров ордена, то останется то, что называется обычной жизнью. Так вот, вся она посвящена сексу или разговорам о нем. Единственно, еще они слушали музыку. Никаких других тем для обсуждений я не заметил. Из чего следует, что вовсе не творчество, а секс – основа их существования. Особенно показателен эпизод в конце, где один индивидуум полетел на прогулку, у него было что-то вроде крыльев, он встретил лицо противоположного пола, через две секунды они уже трахались, как говорится. Больше им ничего друг другу сказать не нашлось. А раз кроме как о сексе они ни о чем не думают (насилие мы пока оставим в стороне – ведь аарн оченно добрые, а то, что они всех подряд режут, – наверное, барабашка виноват, по ночам за автора дописывал), то и значит деградируют (тут и доктора Ф не надо, чтобы это сообразить), скоро запрыгают по деревьям размахивая бластерами. Об этом разговор был на форуме Эльтерруса, о кнопке и центрах удовольствия, да толку от таких разговоров! у фанатов – слепое пятно наличествует, все что их не устраивает они в упор не видят.
Вернемся к вам, Angela. Как вы представляете себе «полное удовлетворение» в современных условиях. Полный отказ от морали? Попробуйте, конечно. Я же имею в виду не физиологический акт, а его моральный атрибут. Ведь человек проявляется как личность и в отношении к сексу. Миф о Цирцее, что обращала мужчин в свиней. По-вашему, можно быть свиньей и заниматься творчеством? Дело то тут в самоограничении, т.е. осознанном отказе, а не вынужденном. Это всего-навсего стремление к идеализации отношений, т. е. к романтике. Осознание, что так нельзя – по-собачьи. Творчество – тоже ведь идеализация. Ну и где же эта романтика в книге Эльтерруса? Нет, не так. Вы мне цитат накидаете и лишь в очередной раз покажите все противоречивость ОСВ. Так вопрос поставлю: а возможна ли романтика отношений в обществе контролируемом эмпатией? Тут еще вопрос интересный – а дети как? У аарн бывают дети, как я понимаю. А как же эмпатия? Им ставят психомаски или они с младенчества все знают «про это». А значит у них отсутствует романтический период в развитии, который для творчества очень важен.
------------------------ Я же ратую за обьективность. В частности, гипотеза "в аарн идут одни неудачники" по тексту явно несостоятельна. В аарн попадают всякие. Неудачники в том числе. Гипотеза "аарн ничего не делают для внешних миров, только понтуются" по тексту тоже несостоятельна. Делают, только делают очень коряво, ввиду, очевидно, своей хитроприподвывернутого аарнитского менталитета. -------------------------
Ужасно рад, что вы ратуете за объективность. Это не гипотеза, это утверждение автора. Аксиома его, что талантливый человек не может найти себе места в современном обществе и значит становиться изгоем, неудачником по мнению окружающих. Именно из них автор и набирает орден. Спорить с автором будем? Я ведь тоже твержу уже бог знает сколько, что аарн вовсе не гении, а лишь много о себе воображающие бесталанные, точнее с маленьким талантом (именно он и порождает все эти – вы не способны меня понять). Вы я вижу постепенно на нашу сторону переходите. Что же тогда вас в книге привлекает? Сказка?
А кто говорит, что не делают? Делают, только то, о чем их никто не просит. За такой менталитет – по морде всегда дают.
------------------------ Цитата: Ну, если так подходить, то вся философия – словоблудие. Как вы намереваетесь построить теорию морали предварительно не определив, что добро, а что зло. ------------------------ Да я-то для себя как раз все прекрасно определяю - опираясь на вполне четкую концепцию, определяющую, что добро, а что зло! Я же человек, верящий в Бога. Не путать с приверженцами конкретных религий, а так же с этими... воцерковленными, кажется, так это называется. Изложение всей концепции, всей системы координат - потребует большого постинга. Если хотите - напишу. ------------------------------
Я тогда вас вообще не понимаю. Вы стремитесь чтоб последнее слово всегда за вами было? Верующая в бога… Так ведь для вас: бог -- есть, и бог есть добро. Затем следует оправдание бога – теодицея – признание наличия зла. Можно, подобно Блаженному Августину трактовать зло – как недостаток добра, да только лукавство все это. У гностиков система более гармонична. Аарн тоже можно оправдывать, с тем же результатом. И раз вы – верующая, то мораль для вас исходит от бога и нечего тут о личных императивах толковать. Опасные толки. То, что для одного добро – для другого может и злом оказаться. Как говориться: за полную свободу одного – ответят другие. Конфликт общества со свободой воли каждого… Соборность и др… Впрочем, христианство не менее противоречиво чем другие системы.
З.ы. Не хочу. Ваша концепция меня не интересует. К тому же это запрещено правилами.
------------------------------- Видимо, единственный способ решения этой задачки в том, что некоторая градация негатива все же допустима. Есть ли это у Иара - не знаю. Может, и нету - у него обоснования вообще хромают. Ну дык сказка же, сказка, а вы ее штангенциркулем. Есссно, куча неувязок вылезет. Вы еще какие-нибудь там сказки Гофмана подвергните такому анализу. А ОСВ - та же сказка, только в космическом антураже. -------------------------------
Так я и не против признать ОСВ сказкой! Да вот автор с этим категорически не согласен. А раз не согласен – так пусть тогда не пыжиться тут – вы ничего не понимаете, а нормально, логически обоснует свою идею. Или он настолько считает себя всех умнее, что заранее нам в понимании отказывает? Я понимаю ваши мысли, но неужели не судьба излагать их более вежливо? Так хочется со всеми поругаться? Andrew.
------------------------------- Не рискну утверждать наверняка, но, по-моему, главная беда аарн, тот зародыш, что обуславливает всю аарнитскую политику, кроется в особенности их восприятия после Посвящения. В гиперчувствительности к негативным эмоциям. ------------------------------
Скорее можно предположить, что причина – считают себя лучше других. Там где-то в первой книге разговор был командора с эльфийкой, так та весьма простодушно была уверена в своем превосходстве над окружающими. Еще можно Тину вспомнить, -- как она всех считала за быдло. Или княжну. Еще эпизод с физиком, как аарн, пока того избивали, брезгливо морщила носик, пока не поймала бумажку с формулой. Тут она сразу всей душой полюбила его и почувствовала, что он – наш. Тут то и конфликт – они, и автор и фанаты, считают себя лучше всех, а по книге выходит, что ничем они не лучше, даже скорее много хуже обычных людей.
--------------------------------- Отсюда - политика замкнутости. Отсюда - неэффективная внешняя политика. В этом - обьяснение их удивительной, невозможной вроде бы безграмотности в деле помощи внешним мирам. ---------------------------------
Не смешите. Где же тут политика замкнутости. Над каждой планетой патрульные крейсера, полный контроль над пиратством, вмешиваются во внутренние дела, меняют правительства, торговля технологиями по принципу – вам -- дадим, а вам – не дадим… Это -- замкнутость? Это – политика железного занавеса – к себе не пускаем, а к другим – лезем.
-------------------------------- Казалось бы, любому студенту должно быть ясно - если хотите , чтобы "странные" и вообще люди не мучались - искореняйте в подконтрольных мирах сами причины возникновения "пашу". Устраняйте предпосылки, ответственные за возникновение и преобладание этого типа людей. Неужели это неясно аарнитам? Да не верю, сорри. ------------------------------
Это главный вопрос стоящий перед человечеством. И вы полагаете, что г. Эльтеррус в состоянии его разрешить? Выше головы не прыгнешь и предъявлять ему подобные претензии бессмысленно. Все что он может предложить – полный контроль над всеми, систему подобную Большому Брату, судя по последней его книге (аарн ему показалось мало). Избранные меняющие мир в соответствии со своими представлениями о добре и зле. Такая система возможна только в сказке, в жизни она всегда оборачивается тоталитаризмом. Не зря г. Эльтеррус все время твердит – орден должен быть уничтожен. Не разрушиться от внутренних противоречий, а -- уничтожен внешней силой. То есть автор недвусмысленно дает понять, что орден система абсолютно устойчивая, полное подавление инакомыслия, он не способен выделить из своей среды диссидентов. Аарн принципиально не способны задуматься о правомочности своих действий и следовательно единственный способ убедить их – что-нибудь крупного калибра.
Кстати, судя по вашему заявлению вы знаете как разрешить этот вопрос. Не поделитесь с заранее благодарным человечеством?
З.ы. Не надо про пашу трындеть. Вы слишком некритически относитесь к определению г. Эльтерруса. А ведь он смешивает простые и животные желания. Животные желания всегда просты, но не все простые желания – животны. Простые желания – это иметь семью, хорошую работу, вырастить детей, отдать их в престижную школу, съездить летом на курорт, хорошо одеваться, иметь машину и квартиру, не попасть под дождь по дороге на работу. Вы с ними собираетесь бороться? А животные – жрать и трахаться – вполне представлены и у аарн. Про секс мы уже говорили, да и вкусно перекусить они мастера.
------------------------------ А работать качественно они там не могут - там же для них все "воняет", им приходится психощиты постоянно носить. А какая нормальная работа с психощитами? Им и вообще во внешний мир вылезать неприятно. Плюс - огромный процент аарн имеют больное прошлое, которое само по себе неприятно вспоминать. А в родном Аарт Сарт - столько возможностей, что живи и радуйся. Вот и получается то, что получается. --------------------------------
Опять некритично воспринимаете измышления автора. Что значит «воняют»? Как вы представляете работу мозга? Вы что, непрерывно думаете, как кого-нибудь облапошить, подсидеть начальника, привязать к кошке консервную банку, дать по морде первому встречному, стать злым диктатором галактики, изнасиловать всех… э-э, пардон, это можно, по г. Эльтеррусу. Главное – по обоюдному согласию, как говаривал незабвенный Альтаир. Не знаю, по моему люди думают совсем о другом, о житейских проблемах в основном. Впрочем, можете на досуге понаблюдать за собой. Это полезно.
З.ы. Гипотеза: люди (слово пашу пусть всякие уроды употребляют) видя аарн начинают их ненавидеть за все хорошее, что те им сделали и потому аарн принимают эту ненависть за основное состояние людей и тоже их ненавидят и стараются им сделать гадость, там – кожу содрать, или четвертовать.... И т.д. по нарастающей.
------------------------------ Как я понимаю, АК хотел указать на противоречие в книге: насколько я поняла его мнение, он считает, основываясь в свою очередь на доводах Фрейда (я этого товарища не уважаю, ну да фиг с ним), что сексуальная удовлетворенность несовместима с подлинным творчеством, а потому в обществе полной сексуальной удовлетворенности не могло быть и подлинного творчества. Поправьте меня, АК, если я ошибаюсь. -------------------------------
Ошибаетесь. Способность отказаться от удовлетворенности -- основа творчества. Эмпатия же не позволяет отказаться по причинам о которых я уже язык истрепал.
Не уважаете Фрейда – на здоровье, можете привести примеры из других систем – о происхождении творчества. Очень интересно будет послушать.
-------------------------------- Тезис "сексуальная удовлетворенность несовместима с подлинным творчеством" я считаю абсурдным... ну, я даже не знаю, как это доказывать - думаю, каждый сумеет найти в собственной жизни массу примеров, доказывающих, что творчество и секс - категории разного плана. -------------------------------------
Я бы попросил избавить меня от «доказательств» такого рода.
------------------------------------ А вот тезис "сексуальная распущенность может привести к духовной деградации" я считаю обоснованным. ------------------------------------
Потрясающе! Можно деградировать творя! Получается, что вы не согласны со мной только по причине, что сам Фрейд вам не нравиться?
----------------------------------------- А для примера - давайте рассмотрим умозрительную ситуацию: вот, скажем, умирает или погибает аарнитка, в чьей жизни секс составлял одну из важнейших компонент. И вдруг наша аарнитка оказывается лишенной тела - того самого инструмента, посредством которого ей даровалось наслаждение. Как вы думаете, очень комфортно ей будет в новом состоянии? Что-то я сомневаюсь. ------------------------------------------
Версия для печати
Послано - 17 Июля 2006 : 15:40:27
