Цитата:Как я уже говорил Дан - Мозги Больцмана, популярная сейчас научная конструкция. Мозг Больцмана - случайно возникающий в следствие флуктуаций мозг, осознающий себя и имеющий фальшивую память. Мозги больцмана связяны с антропным принципом (вселенаая такова поскольку иначе не возник бы наблюдатель) и чудовищным количеством свободных параметров в теории струн. Если предполагать что наша вселенная - случайный вариант реализации одного из наборра параметров возникает парадокс. Парадокс заключется в том что с точки зрения статистики конркетный индивидуум более вероятно является мозгом больцмана с фальшивой паматью, чем реальным человеком.
Во-первых, не совсем ясно, как вычислялась вероятность одного и другого. Во-вторых, не совсем ясно, сколько времени просуществует такой мозг и что конкретно он успеет подумать - прокрутить внутри себя. Если допустить, что существование "мозга Больцмана" кратковременно и на смену ему не приходит преемник - продолжающий ту же линию памяти - то в этом случае имеет смысл считать себя не "мозгом Больцмана", а более долговременной конструкцией. Вы слышали о мысленном эксперименте Тигмарка? Берёте пистолет, подносите дуло к виску и нажимаете на курок. В этот момент, согласно многомировой интерпретации Эверетта, возникает несколько новых миров: где пистолет выстрелил - и где он дал осечку. Но поскольку Вы, как наблюдатель, можете осознавать свою жизнь продолжающейся лишь в тех мирах, где пистолет дал осечку, то именно это Вы и увидите после нажатия на курок. Возможны, разумеется, и более драматичные варианты. Например, пуля отрикошетит от черепа и сделает Вас инвалидом. Но речь не о том. С "мозгом Больцмана" мы имеем примерно ту же ситуацию, что и в мысленном эксперименте Тигмарка. Допустим, существует тысяча мозгов - девятьсот девяносто девять "мозгов Больцмана" и один обычный стабильный мозг. Все они несут в себе картину личности одного и того же человека. Но девятьсот девяносто девять мозгов в следующую секунду исчезнут, а один - останется. Следовательно, Больцману разумнее всего отождествлять себя именно с этим мозгом, поскольку только в нём в следующий миг и останется его личность. Существует и другой вариант - что линия жизни каждого наблюдателя представляет собой непрерывную череду возникающих и исчезающих "мозгов Больцмана", лишённую какой-либо хронологической последовательности. Но в этом случае мы едва ли наблюдали бы в окружающем мире логику и здравый смысл. Поэтому более вероятен первый вариант - что время всё-таки в некотором роде существует и что существуют "долгоживущие" мозговые конструкции.
Цитата:- то в этом случае имеет смысл считать себя не "мозгом Больцмана", а более долговременной конструкцией.
Выше - говорилось о ложной памяти "мозга Больцмана" :) Собственная "предыстория" для него - так же эффемерна, как то, что представляется ему "показаниями" собственных органов чувств...
Цитата: Но в этом случае мы едва ли наблюдали бы в окружающем мире логику и здравый смысл.
А их в мире - не так уж и много...
Цитата: Поэтому более вероятен первый вариант - что время всё-таки в некотором роде существует и что существуют "долгоживущие" мозговые конструкции.
Верно. Эволюция "дорого" создаёт не один единственный мозг - а Ноу Хау "штамповки" этих самых мозгов "большими партиями". Отсюда следует статистический (вероятностный) перевес эволюционирующих (и прочих "штампованных") мозгов (разумов) - над "случайно сформировавшимися" ;)
Под "мозгом" понимается всего лишь некая упорядоченная структура, а вовсе не человеческий мозг.
А вероятности о количестве и частоте возникновения "мозгов Больцмана" считается по законам стат.физики. Кстати, сразу понятно, что к реальной Вселенной это не имеет никакого отношения, поскольку она, Вселенная, стат.физикой не описывается.
Послано - 29 Июня 2007 : 09:11:31
Вы знаете, Дан, я понял, что речь идёт не о мозге. Точнее, не обязательно о мозге.
И Вы тоже, Mat. Почему Вы решили, что я невнимательно читал насчёт "предыстории"?
И интересно было бы узнать, чем описывается Вселенная, если не физикой? Статистика - вещь капризная, по, по-моему, в гиперструнной Вселенной или в многомировой интерпретации Эверетта только она и рулит... Разве нет?
Цитата:И интересно было бы узнать, чем описывается Вселенная, если не физикой?
Ну... Вообще-то Вселенная описывается как раз физикой. Только не статистической физикой. На масштабах Вселенной доминирующей силой становится гравитация, и только она управляет формированием крупномасштабной структуры (а также и формированием скоплений галактик, галактик и звезд).
Цитата:гиперструнной Вселенной или в многомировой интерпретации Эверетта
Уж тогда суперструнной. Но и суперструны, и подход Эверета (если он вообще справедлив ) - это все эффекты микроуровня. Вероятностный подход на макроуровне не работает, все квантовые эффекты усредняются и Вселенной "рулит" гравитация.
Послано - 30 Июня 2007 : 03:08:14
"Современные" квантовые эффекты - усредняются. Но если задаться вопросом, отчего это "здесь" наблюдается наша галлактика - именно спиральная и со всеми прочими присущими ей особенностями - ответ, вероятнее всего, будет иметь отношение именно к некой статистической флуктуации, имевшей место в гораздо более "горячий" периода жизни Вселенной ;)
Не поняла я Вас... Галактика - это гравитационное образование, о каких квантовых эффектах вообще идет речь? Понятие "здесь" - это не понятно что такое, Вселенная расширяется с переменной скоростью. Флуктуации плотности в ранней Вселенной были, но к структуре галактик они не имют отношения.
"Да, я выпил. А кто щас не пьет!? Либо мутант, либо моральный урод"(с)
На мой взгляд, если бы не флуктуации плотности в первые микро-, если не нано-секунды существования нашей Вселенной, быть бы ей равномерно разреженным облаком водорода ;)
И это ещё - в "лучшем" случае. Если бы не флуктуация в том "месте", где совершенно бессмысленно говорить о "нашем" времени, вещество и антивещество в нашей Вселенной - тоже могли бы быть в равных пропорциях, да ещё и равномерно распределёнными в пространстве. И вышла бы "райская" вселенная чистого света :)
Когда шла речь о мозгах Больцмана, то подразумевалось (используя подход статистической физики), что в соременной Вселенной должны быть не галактики и другие гравитационные образования, а эти самые "мозги". В таком подходе Вселенная неоправдано считается всего лишь статистическим ансамблем частиц, не связанных гравитационно, - вот в этом заключается недопустимое упрощение.
Конечно, в ранней Вселенной, во время эпохи последнего рассеяния, были возмущения плотности (что дает анизотропию реликтового излучения), и они послужили основой крупномасштабной структуры Вселенной. Но формированием объектов во Вселенной управляла гравитация, а не законы статистической физики.
Тот факт, что Вселенная не "пустая" и не "райская", определяется соотношением фундаментальных постоянных, а не флуктуациями
"Да если б водку гнали не из опилок, так че б мне было с пяти бутылок!"
Цитата:Когда шла речь о мозгах Больцмана, то подразумевалось (используя подход статистической физики), что в соременной Вселенной должны быть не галактики и другие гравитационные образования, а эти самые "мозги". В таком подходе Вселенная неоправдано считается всего лишь статистическим ансамблем частиц, не связанных гравитационно, - вот в этом заключается недопустимое упрощение.
Мозг Больцмана, "в отличие от нас" ("ну да, мы-то - точно знаем, что..." - ха! ;) ), ничегошеньки не знают и знать не могут о природе того мира, в котором "случайно сформировались". У них нет органов чувств, эволюционно адаптированных к оптимальному, в некотором смысле (в смысле преимущества в борьбе за существования) восприятию их мира. Т.е., возможность того, что они действительно воспринимают этот свой мир - равноправная - из несчётного множества прочих, частично - и совершенно неадекватных типов воспрития. Вероятность вполне адекватного восприятия - актуально мала (стремится к нулю, практически неотличима от нуля). О каких бы там "гравитационных образованиях" этот мозг ни "бредил" - это не имеет ни малейшего отношения к законом того мира, где он сформировался - и реально существует ;)
---
Интересный момент: когда йоги и прочие "идеалисты" задаются вопросом об адекватности наших "восприятий" и прочих "ощущений" "реальному" миру - доказать, ессно - ничего нельзя :) Но! Этот вопрос сводим к вопросу о нашем эволюционном происхождении. Уж коли мы, в самом деле, эволюционировали - то, в чисто эволюционном (не абсолютном!) смысле - вполне адекватно свой мир воспринимаем.
"Сводить" вопрос к воле божьей - тоже можно :) Но к ней-то - всё можно сводить. Причём, доказывая какое-либо положение через "волю божью", ты лишаешь этого бога свойства "неисповедимости путей" - и прочей свободы воли. На что лишится лишь человек безумно храбрый... или - убеждённый атеист ;)
Цитата:Тот факт, что Вселенная не "пустая" и не "райская", определяется соотношением фундаментальных постоянных, а не флуктуациями
Начинаем со Вселенной равномерно заполненной водородом. К чему мы придём, если исключить флуктуации? ;)
Начинаем со Вселенной, равномерно заполненной "светом". К чему мы придём, если исключить флуктуации?
Цитата:Мозг Больцмана, "в отличие от нас" ("ну да, мы-то - точно знаем, что..." - ха! ;) ), ничегошеньки не знают и знать не могут о природе того мира, в котором "случайно сформировались". У них нет органов чувств, эволюционно адаптированных к оптимальному, в некотором смысле (в смысле преимущества в борьбе за существования) восприятию их мира. Т.е., возможность того, что они действительно воспринимают этот свой мир - равноправная - из несчётного множества прочих, частично - и совершенно неадекватных типов воспрития. Вероятность вполне адекватного восприятия - актуально мала (стремится к нулю, практически неотличима от нуля). О каких бы там "гравитационных образованиях" этот мозг ни "бредил" - это не имеет ни малейшего отношения к законом того мира, где он сформировался - и реально существует ;)
Как говаривал Ларри Лаффер: "Ша! Это пустой разговор". Исходя из своего незнания, трудно прийти к конструктивным выводам. Возвращаясь же к нашим знаниям о мире, я бы заметил, что вероятность возникновения "мозга Больцмана" может быть не столь уж и мала. Ведь "мозг" этот не обязан хранить в себе полную предысторию нашей жизни. Постоянно ли мы вспоминаем свою фамилию? Или свой IP-адрес? Или свою группу крови? "Мозгу Больцмана", который и существовать-то обязан не более секунды, может содержать в себе минимум воспоминаний - ровно столько, чтобы хватило на эту самую секунду. Что не является особой трагедией. Вселенная, как известно, бесконечна - потому что я так сказал. И в бесконечной Вселенной среди бесчисленного множества "мозгов Больцмана", несущих моё "Я", наверняка найдётся хотя бы один долгоживущий "мозг". И в нём я выживу. Я придерживаюсь той парадигмы, согласно которой "Я" не привязано чётко к одному материальному носителю, а является выражением сразу всех материальных носителей, которые подходят ему по структуре. Грубо говоря, два абсолютно идентичных мозга несут одну и ту же личность - так же, как два фортепиано могут играть одну и ту же мелодию. Даже если эти мозги существуют в разных местах или временах. Есть другие взгляды - по которым "Я" привязано к конкретным атомам или процессам - но они слишком самопротиворечивы. Вплоть до утверждения, что "Я" погибает во время сна или анабиоза...
Цитата: "Мозгу Больцмана", который и существовать-то обязан не более секунды, может содержать в себе минимум воспоминаний - ровно столько, чтобы хватило на эту самую секунду.
Субъктивную секунду. Или - субъективную вечность :) А вопрос об объективном времени его существования - вообще малоинтересен ;)
А почему Вы думаете, что органы чувств - это обязательно свойство только эволюционного развития? Я не сторонник признавать "мозги Больцмана" мозгами как таковыми, но почему так сразу им в чувствах-то отказывать?
Цитата:Цитата: Тот факт, что Вселенная не "пустая" и не "райская", определяется соотношением фундаментальных постоянных, а не флуктуациями
Начинаем со Вселенной равномерно заполненной водородом. К чему мы придём, если исключить флуктуации? ;)
Начинаем со Вселенной, равномерно заполненной "светом". К чему мы придём, если исключить флуктуации?
Тьфу! Откуда, по Вашему, возьмется Вселенная "равномерно заполненная светом"? Пропорции света и всего остального как раз и определяются фундаментальными константами.
Цитата:И в бесконечной Вселенной среди бесчисленного множества "мозгов Больцмана", несущих моё "Я", наверняка найдётся хотя бы один долгоживущий "мозг". И в нём я выживу.
Вот это, Вами сказанное, плохо совместимо с формальным определением "мозга Больцмана".
Цитата:А почему Вы думаете, что органы чувств - это обязательно свойство только эволюционного развития? Я не сторонник признавать "мозги Больцмана" мозгами как таковыми, но почему так сразу им в чувствах-то отказывать?
Никто им ни в чём не отказывает ;) Просто их "чувства" не прошли эволюционной проверки на адекватность. А вне этой проверки, адекватность эта определяется теорией вероятности. Каковая теория и оставляет на неё актуально малый шанс :)
Цитата:Откуда, по Вашему, возьмется Вселенная "равномерно заполненная светом"? Пропорции света и всего остального как раз и определяются фундаментальными константами.
Не пропорции. Равномерность распределения. Если в начальной точке (Большой Взрыв) всё было идеально симметрично, то нарушить симметрию могли именно флуктуации.
А долгоживущий мозг Больцмана - не более и не менее вероятен, нежели мозг Больцмана, адекватно воспринимающий окружающую действительность ;)
Цитата:И в бесконечной Вселенной среди бесчисленного множества "мозгов Больцмана", несущих моё "Я", наверняка найдётся хотя бы один долгоживущий "мозг". И в нём я выживу.
Вот это, Вами сказанное, плохо совместимо с формальным определением "мозга Больцмана".
Да, фраза действительно коряво сформулирована. Но разве настолько уж темно? Жаль... Я имел в виду, что на тысячу, или на септиллион, или на гугол "мозгов Больцмана", ощущающих себя как я, придётся как минимум один не больцмановский мозг - ощущающий себя точно так же.
Послано - 03 Авг 2007 : 15:15:33
У одного малоизвестного фантаста, писавшего про миры разумных звёзд, которые разводили людей, как домашних роботов ;) - есть для подобных рассуждений очень полезный термин. Плавирование. Осознанное существование в множестве параллельных миров сразу :) Что-то подобное проклёвывалось и у Макса Фрая. Старшина нищих - очень серьёзно относился к своему "двойнику" в нашем мире (Кобе...). Впрочем, те, кто внимательно читал те места Колеса Времени (Роберт Джордан), где говорилось про Миры Колеса вообще - и особенно тот эпизод, где "кривое" перемещение, произведённое Драконом заставило всех его спутников прожить свои "параллельные" жизни - да и те, кто читал про проблески восприятия своей судьбы в параллельных мирах у Ваймса, Гранни и Архканцлера - тоже знают, о чём идёт речь ;)
Да не сравнимы они с человеком. Они не "человеческие мозги"! Они вообще не мозги, в нашем понимании этого слова. Они "не думают" в нашем понимании этого слова.
Ох, дались вам эти мозги... Еще и ерничаете. Теория вероятностей проявляет себя не только в таких вот забавных космологических моделях.
Вообще странная вещь, эта самая теория вероятностей. Мне часто кажется, что мир живет сам по себе, а теория вероятностей, со своими нелепыми усредненными статистическими данными и законами больших чисел, живет сама по себе.
Кто-то сказал, что все основные исторические повороты, все "крутые переломы" связаны с отдельными личностями, другими словами, с флуктуациями, а вовсе не с изучением всяких там усредненных законов... В одиннадцатом веке китайская империя пала из-за Темучжина или по причине внутренней гнилостности? Привычнее отдать предпочтение второй причине, как статистически более достоверной, но не будь флуктуации Темучжина, кто знает, развалилась бы китайская империя или нет?...
Наша Вселенная тоже может быть всего лишь флуктуацией на фоне пустого и бесцветного пространства. А раз вся Вселенная есть некая аномалия, то о каких вероятностных законах вообще может идти речь?
Короче, долой усредненные законы распределения в теории вероятностей, да здравствует Его Величество Случай!
Послано - 01 Сент 2007 : 06:39:30
Учитывая происходящие подчас необычные совпадения, мне порою кажется, что все мы живём на теле гигантского дракона...
Послано - 14 Окт 2007 : 05:25:17
Для того, чтобы подсчитать вероятности, нужно принять такое количество допущений (гипотез), что смысла в результате будет не больше, чем в результатах менее наукообразного гадания ;)
Цитата:Для того, чтобы подсчитать вероятности, нужно принять такое количество допущений (гипотез), что смысла в результате будет не больше, чем в результатах менее наукообразного гадания ;)
Для начала, можно принять некоторые разумные допущения, которые много гипотез просто отсеят, как незначимые. Аналогия: на движение квазара относительно наблюдателя влияет только та масса, которая расположена в шаре с центром в наблюдателе и радиусом, равным расстоянию от наблюдателя до квазара. Все что "вне" - несущественно. Кроме того, можно оценить априорные вероятности - считать, что событие уже свершилось и посчитать, какая их гипотез внесла наибольший вклад. Этот метод используют, например, при анализе причин аварии самолета (авария - свершившееся событие, а ее причины - гипотезы).
Цитата:Аналогия: на движение квазара относительно наблюдателя влияет только та масса, которая расположена в шаре с центром в наблюдателе и радиусом, равным расстоянию от наблюдателя до квазара.
Вселенная с такой массой - уже давно перешла в фазу сжатия - и мы с квазаром сближаемся - с огромной скоростью ;) На самом деле, в смысле космогонии, тут надо учитывать всю массу Вселенной; зато в смысле анизотропии распределения во вселенной масс можно брать в расчёт лишь две окрестности - нашу и квазара, причём бОльшую - именно квазара, на который скорее притяжение галлактик влияет, чем отдельных звёзд.
Априорные вероятности могут привести к странным выводам - в тех случаях, когда событие (авария) было вызвано достаточно экзотическими причинами. Именно так приходят к выводам типа: "причина аварии - человеческий фактор - действия пилота". Даже в тех случаях, когда пилот всё делал правильно, никаких недопустимых рисков не было, одни неизбежные, но - не повезло...
Послано - 25 Марта 2008 : 18:34:21
В мои студенческие времена, тёмная энергия/материя обладала вполне себе положительной массой - и не постулированной жёстко плотностью (с точностью до общих соображений об изоморфизмах нашей Вселенной). Её вообще ввели лишь для того, чтобы объяснить недостаток видимой массы во Вселенной (по сравнению с вычисленной) :) Сегодня её, надо понимать, "используют" в иных (хоть и тоже космогонических) целях. А завтра - в третьих... или она - вообще - не потребуется. Вся эта история сильно напоминает космологическую константу старины Альберта :-)
Ну нет же! Темная материя и темная энергия - это принципиально разные понятия. Щас я объясню. Темная материя - это совершенно обычная материя, которую просто не видно в телескопы, потому что она не генерит электромагнитное излучение. Она "темная", "невидимая", но гравитационно она взамодействует точно так же, как и обычная (барионная) материя. Обычная - это планеты, звезды, пыль. Темная материя - это либо какие-то тела астрофизических, но небольших размеров, типа "коричневых карликов", либо это еще не открытые частицы, например, нейтралино или даже реликтовые микроскопические черные дыры. Темная энергия - это вообще не вещество! Это то, что, условно говоря, "размазано" по всему нашему пространству и заставляет Вселенную расширяться с ускорением. "Темная энергия" обладает отрицательным давлением (то есть расталкивает вещество) и постоянной плотностю (как у вакуума). "Темная энергия", в зависимости от своего уравнения состояния, может быть "лямбда-членом", "квинтэссенцией" или "фантомной энергией". Во Вселенной на "темную энергию" приходится 75% всей массы и 25% материи, включая как обычную(барионную), так и "темную". Обычное видимое в телескопы вещество составляет всего несколько процентов от полной массы Вселенной.
Версия для печати
Послано - 20 Июня 2007 : 21:21:01
Вообще-то Вселенная описывается как раз физикой. Только не статистической физикой. На масштабах Вселенной доминирующей силой становится гравитация, и только она управляет формированием крупномасштабной структуры (а также и формированием скоплений галактик, галактик и звезд).
) - это все эффекты микроуровня. Вероятностный подход на макроуровне не работает, все квантовые эффекты усредняются и Вселенной "рулит" гравитация.
Откуда, по Вашему, возьмется Вселенная "равномерно заполненная светом"? Пропорции света и всего остального как раз и определяются фундаментальными константами.