Послано - 14 Ноябр 2011 : 13:42:06
Я надеялся, что жюри будут оценивать анонимные тексты без указания авторства... ну ладно, все равно организаторам спасибо!
И так у меня чересчур завышенные ожидания от конкурса, и кто кроме меня в этом виноват? :-)
Послано - 14 Ноябр 2011 : 15:00:47
Mr Mort,stihach, Четырнадцать у нас еще будут мнения судей))))) Не расходитесь!
Четырнадцать ну все с чего-то начинают - вы с ожиданий))) Кстати, как показывает моя практика. часто мнение жюри в корне отличается от мнения участников! Думаю в финале всё увидим)
Я надеялся, что жюри будут оценивать анонимные тексты без указания авторства... ну ладно, все равно организаторам спасибо!
А так ли это принципиально? Я, например, не знаю никого из членов жюри, кроме С.Ковешникова. В любом случае следует доверять жюри, иначе не стоит и участвовать.
Четырнадцать пишет:
И так у меня чересчур завышенные ожидания от конкурса, и кто кроме меня в этом виноват? :-)
Как учил Сайрес Смит, нужно рассчитывать на худшее, и тогда хорошее пусть будет приятной неожиданностью. В конце концов, это всего лишь игра (ну, и выставка своего "товара", естественно).
P.S. Удивило большое количество непроголосовавших. То ли народ правила не читает, то ли ленится. В Детектив-Клубе на "Самиздате" в последнее время на самосудных конкурсах мы постоянно напоминаем участникам правила и сроки голосования в форуме каждого рассказа, вывешиваем списки непроголосовавших в главном форуме - и удалось свести число "отказников" до минимума. А на двух конкурсах подряд в самосуде участвовали все, потерь не было вообще.
Послано - 14 Ноябр 2011 : 21:31:36
О! Я так надеюсь, что мнение жюри будет отличаться от мнения авторов! Потому что столько рассказов технически сильнее моего, что мне просто неловко.
Да, странно, что столько авторов отказались голосовать. Из-за этого хорошие рассказы остались вне финала.
О! Я так надеюсь, что мнение жюри будет отличаться от мнения авторов! Потому что столько рассказов технически сильнее моего, что мне просто неловко.
Эка невидаль, дело-то житейское. Вот один мой рассказ с одним жюри занял 30-е место, а с другим - третье (примерно при одинаковом количестве участников). А неудобно, как известно, только на потолке спать. Спокойно принимайте любое решение - и жить станет легче.
А неудобно, как известно, только на потолке спать.
Если заранее прибить к потолку одеяло, то очень даже удобно.
Даже в литературе есть жёсткие критерии для определения качества текстов. Субъективное восприятие - последний из этих критериев. Может не нравиться идея, может не нравиться сюжет, но всё это субъективное восприятие. И рассказ может оказаться технически написан безупречно, просто кому-то, скажем, неприятно читать про пауков. Профессионал, даже будучи арахнофобом, всё равно отдаст рассказу должное.
Даже в литературе есть жёсткие критерии для определения качества текстов. Субъективное восприятие - последний из этих критериев. Может не нравиться идея, может не нравиться сюжет, но всё это субъективное восприятие. И рассказ может оказаться технически написан безупречно, просто кому-то, скажем, неприятно читать про пауков. Профессионал, даже будучи арахнофобом, всё равно отдаст рассказу должное.
Все это, разумеется, справедливо, тем не менее субъективный критерий, думаю, играет большую роль, чем Вы полагаете. Помню, не так давно И.Резник на своем юбилее не без сарказма вспоминал, как уже покойный М.Танич отнес его (Резника) к третьесортным поэтам. Или классическое противостояние Станиславского и Немировича-Данченко - "кто из них более матери-режиссуре ценен"? И на кого Булгаков откровенно и сатирически намекал в "Театральном романе"? Или возьмем Брюсова с его высокомерным отношением к прочим поэтам, взять, к примеру, воспоминания В.Ходасевича: "В столовой, за чаем, Белый читал (точнее будет сказать - пел) свои стихи, впоследствии в измененной редакции вошедшие в "Пепел": "За мною грохочущий город", "Арестанты", "Попрошайка". Было что-то необыкновенно обаятельное в его тогдашней манере чтения и во всем его облике. После Белого С. М. Соловьев прочитал полученное от Блока стихотворение "Жду я смерти близ денницы". Брюсов строго осудил последнюю строчку. Потом он сам прочитал два новых стихотворения: "Адам и Ева" и "Орфей - Эвридике". Потом С. М. Соловьев прочитал свои стихи. Брюсов тщательно разбирал то, что ему читали. Разбор его был чисто формальный. Смысла стихов он отнюдь не касался и даже как бы подчеркивал, что смотрит на них, как на ученические упражнения, не более. Это учительское отношение к таким самостоятельным поэтам, какими уже в ту пору были Белый и Блок, меня удивило и покоробило. Однако, сколько я мог заметить, оно сохранилось у Брюсова навсегда. Беседа за чаем продолжалась. Разбирать стихи самого Брюсова, как я заметил, было не принято. Они должны были приниматься, как заповеди. Наконец произошло то, чего я опасался: Брюсов предложил и мне прочитать "мое". Я в ужасе отказался".
Все это, разумеется, справедливо, тем не менее субъективный критерий, думаю, играет большую роль, чем Вы полагаете.
Субъективный подход характерен для непрофессионала. А нас здесь таких большинство, я полагаю. Просто потому, что мы не знаем тех самых объективных критериев. Поэтому субъективное восприятие для нас определяющее. Нам понравилось описание природы - мы говорим, что отличный рассказ. Великолепно прописанный персонаж вызывает отвращение - мы говорим, что и весь рассказ плохой. Понравилась оригинальная ситуация, мы перестаём обращать внимание, что текст написан жутким языком с массой стилистических и речевых ошибок, вплоть до неправильного словоупотребления. Зато нечто новое, а потому незнакомое мы сразу принимаем в штыки. Например, эксперименты с формой и словообразованием.
Послано - 16 Ноябр 2011 : 09:26:20
Sibry, на мой взгляд в искусстве, и в литературе в частности, не может быть никакого "объективного" подхода. Только субъективный. Это если совсем честно. Вот, мне например не нравится детектив, и я терпеть не могу художественные изыски на историческом материале. не знаю, почему, но это так. Соответственно, например, рассказ "Станция Залазы" мне совершенно не понравился. Он мне был неинтересен с самого начала. Причина - жанр и тематика текста.
Послано - 16 Ноябр 2011 : 10:50:56
Четырнадцать а по-моему некая объективная оценка все же может иметь месот. Вот в том же направлении не любимого вами жанра, если есть два текста - один из них исполнен отвратительно, а второй технически грамотно, то вы безошибочно в этом разберетесь! А значит даже без интереса к тематике и сюжету вы сделаете правильный выбор в пользу исполнения. Когда я говорю, что я всеядна и мне все равно что вычитывать, то именно это и имею в виду: не оценю сюжет/интересность, смогу судить об уровне исполнения. А вот нра/не нра - это абсолютный субъективизм!
Послано - 16 Ноябр 2011 : 11:44:25
nik1000 если не читать (даже не пробовать), то можно просто не заметить новых веяний/течений. Например кибер-панк или Алиса в стране чудес прошли бы мимо меня. Не моя тема. Но вот странное дело. Со временем я повзрослела что ли и доросла, когда и в том и в другом жанре нахожу свою прелесть. А ведь могла просто не читать... И никогда не узнала бы о многих книгах...
Послано - 16 Ноябр 2011 : 15:45:36
Участвовать в конкурсе и читать, это разные вещи. Писать я пробовал разные жанры. Но, повзрослел уже давно, и прелесть нахожу в том, что умею.
Послано - 16 Ноябр 2011 : 16:13:17
nik1000 знающие люди утвеждают, что свои тексты совершенствуешь, когда учишься искать бревна-соломинки в других. Иначе, не научишься писать не умея читать. Во многом я с ними согласна. Конкурс обоюдный. Дает возможность посоревноваться в умении писать своим текстом и в умении рецензировать/читать на текстах других. Что то, что другое - бесценный опыт))
Sibry, на мой взгляд в искусстве, и в литературе в частности, не может быть никакого "объективного" подхода. Только субъективный.
Балет - искусство, а художественная гимнастика спорт. Но современный балет порой круче гимнастики, а в гимнастике появился красивый танец. Гимнастику оценивают в баллах, а балет? Искусство - это в том числе и техника исполнения. И чем выше техника, тем больше можно получить эстетического удовлетворения от того или иного произведения искусства. Поэтому я, скажем, высоко оценила "ИззззИ" с точки зрения формы подачи и игры словами. Но сам рассказ не вызвал никаких эмоций. А сейчас хочу попробовать в своём новом наброске сделать вставки в таком же стиле, если осилю.
Послано - 17 Ноябр 2011 : 00:13:00
ха! забавно... не знаю, повзрослела ли я))))))) всю жизнь полагала, что стимпанк и детективы - ну совершенно не мое, хотя чужие дюдики читала с удовольствием, того же конандойля просто до дыр, азимова опять же, и прочих но сама ни разу не пробовала, хотя фантастику пишу с тех самых пор, как собственно писать научилась)))))
а этой весной уговорили поучаствовать в стимпанковом детективном проекте...
и оказалось - жутко забавное дело! никогда не ожидала, что понравится, а вот поди ж ты!
к чему это я, собственно? да, наверное, к тому, что пока не поробуешь сам - фиг поймешь, нравится тебе что или совсем наоборот! и взросление-невросление тут как бы и не совсем и при чем
терпеть не могу художественные изыски на историческом материале.
Следовательно, романы Вальтера Скотта - не для Вас?
Sibry пишет:
Зато нечто новое, а потому незнакомое мы сразу принимаем в штыки. Например, эксперименты с формой и словообразованием.
Ну-ну... Для начала - мнение В.Солоухина: "Лесков – явление в литературе исключительное. Он имеет право на существование, и даже отрадно, что он существует. Но представим себе, что все стали писать так же далеко от нормы, так же своеобразно, как и Лесков".
А теперь вообразим, что некий журнал будет публиковать исключительно нечто вроде "Изи", а некий кинотеатр начнет показывать только "Восемь с половиной", "Скромное обаяние буржуазии" и т.п. Вопрос: долго ли продержатся такие журнал и кинотеатр? Безусловно, неких тонких ценителей, "узкий круг ограниченных людей", они привлекут, вот только тех ценителей окажется страшно мало, так что без спонсоров подобные проекты неосуществимы, какие бы проклятия ни посылал еще А.Фет "псевдопоэту": "На рынок! Там кричит желудок, Там для стоокого слепца Ценней грошовый твой рассудок Безумной прихоти певца. Там сбыт малеванному хламу, На этой затхлой площади, Но к музам, к чистому их храму, Продажный раб, не подходи..."
В.Солоухин рассуждал прагматичнее: "Искусство нужно воспринимать дилетантски, так, как его воспринимает большинство людей, тех, для кого оно, в сущности, и создается. Но если это, конечно, не та степень, когда про Венеру говорят: «Какая-то голая баба, а кругом кусты».
Послано - 17 Ноябр 2011 : 14:08:00
Что ни день, то цитата от господина Prosvirnova:) На целый очерк хватило бы... Спасибо, очень познавательно:)
Выскажусь насчет сюрреалистичных текстов и смелых экспериментов со словами, а заодно и со смыслом. Сама прошла этот этап. Что сказать, занятие увлекательное. Чувствуешь эмоцию, шифруешь ее в образы, выдумываешь новый язык... Внутри крепнет ощущение избранности:) Утрирую, конечно, но что-то похожее у меня было... Это все неплохо, и где-то даже интересно. Но только если человек пишет для себя, если в его задачу не входит донести читателям понятый, пережитый смысл, идею. Единицы, настроенные с автором на одну волну, возможно, поймут и оценят. Но тогда автор заведомо ограничивает круг читателей. Зачем? И уж тем более непонятно в таком случае желание обнародовать свои тексты и получить всеобщее признание. Писали ведь для себя, чего ж от людей хотеть-то?
Есть еще в этих экспериментальных сюрреалистичных текстах очень вредная штука. Я не говорю о текстах данного конкурса, я имею ввиду общую тенденцию. Они красиво и ярко упакованы, но внутри упаковки пустота. Идея отсутствует. И что получает читатель после прочтения такого текста? Хаос. Чувство, что его обманули. Ощущение собственной беспросветной тупости - не понял такого шедевра:)
Я вот к чему так много букв пишу. ИМХО после того, как литературный текст проходит проверку объективную на технику исполнения, в ход вступает субъективная оценка содержания. И оценку дает уже читатель. И тут гораздо интереснее на мой взгляд не шифровать информацию в сюре, а показать сложные вещи в простом изложении. "Старик и море" Хемингуэя - прекрасная тому иллюстрация.
после того, как литературный текст проходит проверку объективную на технику исполнения, в ход вступает субъективная оценка содержания.
Aratta но ведь вы сейчас просто раздробили процесс оценки произведения на два аспекта. И конечно технический можно оценить объективно (!таки есть такая весчь как объективная оценка) и моральный аспект. который судится субъективно. Но ранее жонглировали словами (не вы) - интересность, читаемость. Вряд ли тогда имели в виду именно анализ моральной стороны произведения. Они просто не смогли продраться сквозь буквы. А это уже другое. Тут речь об оценках вообще не стоит, ибо судить непрочитанное невозмжно.
fani про взрослость я сказала))) И я имела именно это - созрела не только прочитать, но и осознать прочитанное) Про написать - сразу скажу, и не помышляю!)))
Послано - 17 Ноябр 2011 : 17:37:03
Assolo, интересность, читаемость текста - это тоже субъективный показатель, и отражает он в первую очередь отношение автора к читателю. И где-то это тоже связано с моральной стороной. Одно из проявлений. Потому как если автор не заботится о том, чтобы читатель услышал его, станет ли он (автор) переживать о смысле идей, которые несет в мир?
Послано - 17 Ноябр 2011 : 19:08:41
Идея? Конечно, обязательно должна быть. Как же без неё?! Но ведь нравятся нам некоторые песни на иностранных языках, которых мы не знаем. И нас не волнует, о чём в них поётся. Нам нравится музыка. Так и в рассказе может быть такой язык, которым наслаждаешься без привязки к сюжету и даже смыслу.
Послано - 17 Ноябр 2011 : 19:28:14
Может, конечно, может быть. Но я лично люблю докапываться до смысла. Разве не интересно понять, что на самом деле скрывается под красочной оберткой?:)
Послано - 17 Ноябр 2011 : 20:03:25
Aratta за меня очень хорошо ответила Sibry))))) А я опять же повторюсь, что ОТКАЗЫВАЯСЬ ЧИТАТЬ потому что "не моё" - это неумение оценить текст ни с объективной, ни с субъективной точки зрения!)))
Идея? Конечно, обязательно должна быть. Как же без неё?! Но ведь нравятся нам некоторые песни на иностранных языках, которых мы не знаем. И нас не волнует, о чём в них поётся. Нам нравится музыка. Так и в рассказе может быть такой язык, которым наслаждаешься без привязки к сюжету и даже смыслу.
В приведенном Вами примере голос воспринимается как дополнительный музыкальный инструмент, только и всего (как и в песнях без слов). А когда текст написан по-русски, другое дело. Кажется, во 2 классе рассказывали мы учительнице, что прочитали в каникулы (задание такое было). Я прочитал толстую книгу сказок и собрался добросовестно пересказывать одну за другой. Как на грех, первой в книжке шла совершенно бессодержательная сказка. Мне б ее пропустить, начать со второй, но не сообразил тогда, плюс природная любовь к порядку. И вот стоял я и пытался мямлить: "Ах, какой у нас петух, какая у него бородка и т.д." - ни о чем. Учительница разозлилась и оборвала меня. Тут вышел паренек и начал бодро пересказывать книжицу детсадовского уровня: "Я тоже!" - сказал цыпленок..." "Вот сразу видно - читал человек!" - похвалила его учительница. И я, прочитавший объем в 20-30 раз больше, остался в дураках - из-за того клятого петуха (да, не смог оценить "не мое", что тут поделать...). Так что, с моей точки зрения, если текст можно пересказать, он приемлем. Нельзя пересказать - для другого читателя. Как карпаччо - посмаковать, пососать, но не наесться. И снова процитирую В.Солоухина: "Бывает искусство, как варенье, которое отбивает аппетит к настоящей еде. Человек голоден, ему хочется и мяса, и лука, и хлеба, и помидоров, и горячих щей. Но если дать ему в это время три столовых ложки варенья, чувство голода пропадает, будто бы и поел".
"Есть уменье: из легкой проволочки, выгибая ее искусно, делать этакие контурные портреты в профиль, где уловимо сходство. И вот мы смотрим, и любуемся, и даже говорим: как здорово! Но существуют: темпера, масло, тушь, гуашь, пастель, уголь, карандаш. Огромное количество современных стихов – именно проволока. Этакая проволочная поэзия".
Послано - 17 Ноябр 2011 : 23:46:57
prosvirnov Не спорю. Всё верно. Поэтому, когда я говорю об оценке рассказа, я считаю, что профессионал будет оценивать идею, сюжет, композицию произведения, стиль изложения, язык, наличие литературных приёмов и умение их использовать, название работы, банальную грамотность и, наконец, личное восприятие. Возможно, я что-то забыла, но это уже и не так важно. В данном перечне объективных показателей достаточно, чтобы личное восприятие не уводило в сторону избыточной субъективности.
Послано - 17 Ноябр 2011 : 23:48:02
prosvirnov и все же вы оценили не только книжицу, но и ее уровень:
книжицу детсадовского уровня
Соответственно, речь тут не о умении прочитать и оценить. а именно об умении проанализировать и пересказать. Несколько иное. Хотя на практике встречала. что даже бред можно пересказать. Правда выйдет пересказ в 20-30 раз меньше от первоначального объема.
Послано - 22 Ноябр 2011 : 09:59:12
Пришли первые оценки судей. По-моему, очевидно, что моя гипотеза об абсолютной субъективности любых оценок в искусстве, и в литературе в частности, получила очередную порцию доказательств, с которыми трудно поспорить. :-)
Послано - 22 Ноябр 2011 : 10:01:59
Одни и те же рассказы получили как минимальные, так и максимальные оценки от разных судей. Это легко можно объяснить различными литературными вкусами членов жюри. Но крайне сложно объяснить с помощью постулатов о беспристрастной профессиональной оценке текстов по их литературному уровню и пр., о чем тут недавно мы спорили.
Послано - 22 Ноябр 2011 : 21:40:18
Постулат о вкусовщине, которая рулит, подтверждается всегда и везде))) Хотя настолько большой разброс оценок встречается очень редко. Наверное, это специально к дискуссии)))
Послано - 22 Ноябр 2011 : 22:23:38
Можно вопрос? Для членов жюри выставление хотя бы одной десятки и единицы не является правилом?
А меня радует такое разнообразие оценок. Это говорит о том, что рассказы не оставляют равнодушных, будь это как высокая оценка, так и низкая. Я бы не хотела, чтобы мне все выставили средненькое. Хотя хотелось бы более развёрнутого обоснования от некоторых судей.
Постулат о вкусовщине, которая рулит, подтверждается всегда и везде))) Хотя настолько большой разброс оценок встречается очень редко. Наверное, это специально к дискуссии)))
Напротив, ничего необычного не вижу. А летом на конкурсе "Лунный аттрактор" про рассказ, получивший все оценки от 1 до 10 организаторами было сказано, что это свидетельствует о высоком уровне работы, которая таким образом, не попав в призеры, получила право на публикацию.
Послано - 23 Ноябр 2011 : 06:09:57
«Хотя хотелось бы более развёрнутого обоснования от некоторых судей.» Sibry, меня можете спросить, почему я проголосовал так или иначе - отвечу.
Послано - 23 Ноябр 2011 : 19:27:04
Приколы нашего конкурса продолжаются... Никто не заметил, что все члены жюри оценивали 13 рассказов, а не 12. Кроме Влада Пяткова. Лишний рассказ, который не попал в финал - Сюрр must go on. А еще прикольнее то, что Влад Пятков оценивал 12 рассказов и Cюрр в их числе, а рассказ из финала - Привратник - в список оценок Влада не попал.
Послано - 23 Ноябр 2011 : 19:55:09
Ну, скажем так, заметили. Но мне было интересно, когда же хватятся:) Еще вчера оценки "Привратнику" дал только один судья. Сегодня дописали. А между тем, "Сюррр must go on" набрал немало баллов. Вот был бы прикол, если бы в первую тройку вошел рассказ, не попавший в финал. Сюр, господа, да и только:))))
Послано - 23 Ноябр 2011 : 20:57:33
Может, тогда и финальные оценки пересчитать получше? Я как ни суммирую, никак не могу даже близко получить тех цифр, что показаны в итоге.
Версия для печати
Послано - 13 Ноябр 2011 : 15:03:00
