Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  История, криптоистория, альтернативная история - 3
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 02 Авг 2004 :  15:20:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Послушайте, Анита, вот Вы так яростно нападаете на всяческих "расистов", "нацистов", "антиглобалистов" и прочих мракобесов и врагов человечества. А не потрудитесь ли изложить свою точку зрения? Каким Вам видится "прекрасный новый мир"?

"- Па-а вр-врагам сци... цивилизации... Полторы тысячи литров слезогонки - лично... Шесть секторов... Э-эк!"
Стругацкие

Муки совести переносимы.


Отредактировано - Х. Иванов on 02 Aug 2004 15:21:44

asd
Магистр



106 сообщений
Послано - 02 Авг 2004 :  15:52:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
качества характера не есть врожденные генетические признаки.

Конечно.

(качества характера) = (врожденные признаки) плюс (влияние среды)

Анита
Посвященный



46 сообщений
Послано - 02 Авг 2004 :  15:57:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Послушайте, Анита, вот Вы так яростно нападаете на всяческих "расистов", "нацистов", "антиглобалистов" и прочих мракобесов и врагов человечества.

Что делать, г-н Х. Иванов, я, как и Остап Бендер, уважаю уголовный кодекс, в котором черным по белому написано, что проповедование нацистских, расистских и т.п. идей запрещено законом.

Цитата:

А не потрудитесь ли изложить свою точку зрения?

Ох, я только этим и занимаюсь... изложение моей точки зрения на данную проблему уже, по-моему, не один лист занимает... Неужели нужны еще какие-то пояснения?

Цитата:

Каким Вам видится "прекрасный новый мир"?

Никаким, г-н Х. Иванов. Не люблю я «новых» миров, пусть и сколь угодно «прекрасных», потому что для их «построения» обязательно нужно разрушить старые...


Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 02 Авг 2004 :  16:39:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вы поймите, Анита, я не пытаюсь Вас обидеть и ущучить. Просто в Ваших филиппиках - один негатив, ничего конструктивного. Мы вот тут спорим, ругаемся, сходимся и расходимся; сплошь и рядом мы друг друга пытаемся переубедить в чём-то, и некоторые меняют свои мнения по каким-то вопросам (даже я). Вы же появляетесь, как чёртик из коробочки, только для того, чтобы сказать, что кто-то с вашей точки зрения не прав. "Критикуешь - предлагай!" - этот афоризм принадлежит, по-моему, Кнышеву. Мы все грешили детским нигилизмом, "но это было в молодые, крепкие годы, когда сердце отчаянно в груди билось, и в голове мелькали разные мысли", как сказал Зощенко. Так что я Вас прекрасно понимаю и сочувствую Вашим попыткам исправить если не мир, то хотя бы нас многогрешных. Только... верьте слову, не получится. Так - не получится. Давайте подобрее, что ли. Аккуратно, тщательнЕй друг к другу... Комплиметны говорить или ещё как, ну, право слово!

Муки совести переносимы.


Отредактировано - Х. Иванов on 02 Aug 2004 16:40:38

Анита
Посвященный



46 сообщений
Послано - 02 Авг 2004 :  17:27:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Вы поймите, Анита, я не пытаюсь Вас обидеть и ущучить.

И не пытайтесь, не получится.

Цитата:

Просто в Ваших филиппиках - один негатив, ничего конструктивного.
Мы вот тут спорим, ругаемся, сходимся и расходимся; сплошь и рядом мы друг друга пытаемся переубедить в чём-то, и некоторые меняют свои мнения по какимто вопросам (даже я). Вы же появляетесь, как чёртик из коробочки, только для того, чтобы сказать, что кто-то с вашей точки зрения не прав. "Критикуешь - предлагай!" - этот афоризм принадлежит, по-моему, Кнышеву.

А, это Вы про мои реплики на Ваши рассуждения о полезности нацистских идей для выживания «белой расы»? :). Извините, ничего полезного и конструктивного я в подобных «теориях» не нахожу. Почему – неоднократно объясняла. Чего не скажешь о Вас. Я не раз просила Вас объяснить Ваши взгляды (как по поводу псевдоисторических теорий, так и по поводу расовых), подкрепить их хоть каким-нибудь подобием доказательств или хотя бы логически стройных рассуждений. Однако Вы почему-то не посчитали нужным это сделать, в ответ на мое предложение начиная либо хамить, либо пускаться в демагогические рассуждения (обычно – и то, и другое в одном флаконе).

Цитата:

Мы все грешили детским нигилизмом, "но это было в молодые, крепкие годы, когда сердце отчаянно в груди билось, и в голове мелькали разные мысли", как сказал Зощенко. Так что я Вас прекрасно понимаю и сочувствую Вашим попыткам исправить если не мир, то хотя бы нас многогрешных.

Так, недавно Вы меня обвиняли в том, что я слишком давно закончила вуз, теперь – в «детском нигилизме». Остановитесь на чем-нибудь одном, что ли. И с чего Вы взяли, что я пытаюсь исправить Вас или, тем более, мир? Вот только в предыдущем постинге ясно написала обратное. Может быть, Вы попробуете читать не только себя, но и собеседника, тогда, возможно, наша дискуссия получится более конструктивной. (Нет, я, право, не настаиваю на Вашем внимании к моим писаниям, но раз уж Вы на них отвечаете...)

Цитата:

Аккуратно, тщательнЕй друг к другу... Комлиметны говорить или ещё как, ну, право слово!

Хорошая идея. Может быть, пример покажете, а?



vladj
Инквизитор


Russia
1717 сообщений
Послано - 02 Авг 2004 :  17:47:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Блин, ребята, может хватит? Как дети, право слово. Иванов, оставь за девушкой последнее слово, завершите наконец бесполезное обменивание завуалированными и не очень оскорблениями и перечитайте название темы. Кажись она совсем не про то?


Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 03 Авг 2004 :  11:25:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
(слезливо) А чего она?!.

Муки совести переносимы.

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 03 Авг 2004 :  12:13:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Что ж, действительно, давайте по теме. О криптоистории и об одном из выражений её - конспирологии. Кроме того, может быть, станет более ясно, где мы расходимся с моими оппонентами...

«В далёкой молодости, где-то в шестидесятых, от одного друга я услышал нечто, меня поразившее. Оказывается, в мире давно существует тайный заговор, реально приводимый в исполнение и направляющий ход событий в сторону, желательную для заговорщиков и очень нежелательную для остального людского рода. Друг говорил об этом так категорично и приводил так много фактов, что я просто ничего не мог возразить, и мое сознание раздвоилось. Я всегда любил историю, в детстве слушал рассказы дедушки о древнем Риме, в юности читал и перечитывал доставшийся мне в наследство от дяди двухтомник Лависса Рамбо, потом купил четырёхтомник Ключевского, который стал моей настольной книгой, и у меня выработались определённые представления о движущих причинах исторического процесса. Я не сомневался в наличии объективных законов социального развития, хотя и действующих через людей, но в силу своей статистической природы от них как бы не зависящих. А тут утверждалось как раз обратное: это развитие зависит от людей, притом составляющих ничтожное меньшинство. Под давлением фактов я должен был допустить реальность преемственного древнего заговора, но в этом допущении всё же было нечто, сильно меня смущавшее, поэтому я так окончательно его и не принял.

Я никак не мог понять мотивации конспираторов. Не мог, несмотря на то, что уже тот давний приятель, который, как истопник в песне Галича, "открыл мне глаза", начал именно с объяснения мотива зловредной деятельности заговорщиков. С тех пор прошло тридцать лет. Осторожные перешептывания об их кознях переросли в раздел исторической науки, называемый "конспирологией", литература по этой теме растет, как снежный ком...* Но до сих пор на вопрос "почему они это делают?" все отвечают то же самое: "они хотят захватить власть над миром". А мне этот ответ не только не казался исчерпывающим, но совершенно меня не устраивал, и я до сих пор считаю его никуда не годным. Это лишь видимость объяснения, построенная на типично софистическом приеме переноса ответа с того объекта, о котором спрашивают, на другой объект. Ведь вопрос о мотивации относится к конкретным людям, вступающим в Тайное общество, а ответ дается от лица всего общества в целом, которое лица-то и не имеет. Отдельные люди и их совокупность – вещи принципиально различные. Они имеют разную природу. Поэтому в контексте заговора о захвате власти они должны выступать в разных смыслах. Этот захват ещё вилами на воде писан, а если и произойдет, то когда-то в будущем... Человек же, дающий клятву служить этой идее, живет в настоящем. И неясно, почему мысль о торжестве его далеких преемников может так его воодушевить. Вдохновить настолько, что он отказывается ради нее от самого дорогого для человека – своей личной свободы – и беспрекословно выполняет приказы высших по градусу, даже если не понимает их значения. Нет, тут нам подсовывают явную психологическую несообразность: целенаправленная деятельность обязательно должна направляться волей, а воля присуща лишь некоему "Я". По отношению же к "Мы" о ней можно говорить только в переносном смысле. Да и то, если индивидуумы, составляющие это "Мы", живут в одно время и связаны живыми связями.

Так возникало противоречие между фактическим наличием сквозных тайных организаций мировой истории и их теоретической невозможностью. Противоречие возникало оттого, что мои теоретические представления опирались на неверное восприятие феномена истории, а именно – на восприятие материалистическое. Оно было нормой всех историков, которых я читал в молодости. Если у них и возникали между собой какие-то несогласия, то только в том, какой именно материальный фактор является определяющим – государственное строительство, хозяйственная деятельность, расширение территории, повышение эффективности производства или что-то ещё. А это восприятие глубоко ложно…

От этой фундаментальной лжи и должен в первую очередь освободиться каждый, кто размышляет о прошлом, настоящем или будущем человечества. Надо раз и навсегда понять, что история существенно пневматологична (Даль: пневматология – «духословие, наука о духовных существах» – Х.И.), что к ней, более чем к чему-то другому, применимы слова Христа "Дух животворит; плоть не пользует ни мало" (Ин 6, 63). История насквозь пропитана действующим в ней духом, на нем держится весь ее каркас. (Это так же верно, как и то, что земля бренна, а Небо является "твердью"). Не осознав этого, исследователь обречен на сизифов труд - любое его умственное построение, основанное на сделанной им подборке фактов, обязательно будет разрушено другой подборкой, сделанной его оппонентом. Сегодня это уже совершенно ясно. Но крупнейшие историки двадцатого века начали догадываться об этом уже давно и стали переключать свое внимание с материи на дух. В их числе были Освальд Шпенглер, Макс Вебер, Арнольд Тойнби и Хосе Ортега-и-Гассет. Чтобы выявить роль духа в истории, они выработали новую методологию, взяв в качестве первичного объекта изучения не страну, государство или нацию, как это было прежде, а более крупную единицу, которую Тойнби назвал "цивилизацией". Что это такое?

Все цивилизации (а их Тойнби насчитывает за все время существования человечества более двадцати) имеют одну и ту же схему: ядро, питательная мякоть и твердая кожура. Ядром служит культ или тип верования; мякотью - возникающая на основе данного типа верования и укрепляющая его культура, а кожурой - силовые структуры, защищающие и мякоть, и ядро, - такие, как армия, полиция, таможенные службы и т.п. Если сопоставить цивилизацию с человеческой личностью, то можно провести такую аналогию: ядро - это дух, мякоть – душа, кожура – тело. Но дух в человеке есть не что иное, как присутствующий в нём Бог, т.е. его "сверхприродное", душа – его "природное нематериальное", а тело – его "природное материальное". Таким образом, слова "Дух животворит" в применении к цивилизации означают, что ее жизненная сила (по Льву Гумилеву – "пассионарность") обеспечивается культом, т.е. религией. Чем религия совершеннее, тем в большей степени она открывает людям тайны мироустройства и тем интенсивнее источает жизненную силу, поэтому соответствующая цивилизация получается более мощной и красивой. Из всех когда-либо возникавших на земле религий самая совершенная была дана в Христианском Откровении, представляющем собой, максимальную полноту Истины, которую только может вместить человек. Христианская цивилизация получилась предельно мощной по материально-техническому оснащению и предельно прекрасной по культуре.

Сегодня она уже в прошлом…»

В. Н. Тростников,
Профессор
Российского православного университета

* Жирный шрифт мой – Х.И.


Муки совести переносимы.


Отредактировано - Х. Иванов on 03 Aug 2004 12:18:52

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 05 Авг 2004 :  11:08:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А. Влентинов "Дезертир"

Всем любителям криптоистории вообще и Андрея Валентинова в частности рекомендую крепкую вещь, не уступающую, на мой взгляд, "Серому коршуну" и "Овернскому клирику". (Слегка перехваливаю для рекламы. "Коршун" и "Клирик" посильнее будут, но всё равно интересно.)

Время - 1793 г. Место действия - Париж. Террор, людей каждый день "связками" везут к "Луизетте", она же "Национальная бритва" (расшифровывать не надо, полагаю). Якобинцы, традиционно страшненький Робеспьер и почему-то привлекательный Дантон (ну, это на совести автора).

И вот на фоне всего этого безобразия появляется Некто... Дезертир, но не из армии, а с ... О сём умолчу.

Короче говоря, увлекательный историко-мистический детектив. Ну и ДХАРЫ, конечно. Как без них. Ещё раз рекомендую.

Муки совести переносимы.


Отредактировано - Х. Иванов on 05 Aug 2004 11:09:54

Ник Novel
Посвященный


Russia
18 сообщений
Послано - 05 Авг 2004 :  11:38:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Какой весёлый дядка!
Его разоблачение… как это?.. "типично софистический приём переноса ответа с того объекта, о котором спрашивают на другой" вызывают прямо-таки умиление. Я, грит, не понимаю: почему мысль о торжестве далеких преемников заставляет стремиться в члены общества теперь. (Ну, натурально - не понимает! Власть и богатство. И для чего они этим людям? Разве ж это цель? Хм. Очень и очень многие за это не только свободу, но жизнь и душу готовы прозакладывать.)
Априори (почему-то) считается, что целью тайных обществ является исключительно желание "рулить" историческим процессом. Пусть так, но "рулевой" это не "капитан" и, уж тем более, не "хозяин" судна!
И почему все вечно спрашивают КТО у руля? А о самоуправляющихся процессах не слыхивали?

п.с.: Армия, таможня ect "цивилизаций" это да! - сильно! Как и финальный пассаж о христианской цивилизации. Просто библейский нэоантропоцентризм какой-то!
Маза фака. Дожились!


И как могучий ваш рычаг
Сломает в умниках упорство
И сдвинет глупость в дураках?

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 09 Авг 2004 :  16:15:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat:
Цитата:
А время... оно властно хоть и над всем, но не сразу. Учили битву Леонидаса при Фермопилах? Ну, 300 спартанцев?

Так вот, обе стороны отрапортовали тогда о победе :). Греки хвастали, что каждый из них десятков персов в бою стоил(чистая правда - гоплитский спецназ, однако). А персы рапортовали, что всю Грецию прошли - и разграбили. Тоже правда...


О криптоистории (которая есть, как видно из приведённой цитаты, и разный взгляд на одно событие) вокруг нас. Когда началась Вторая Мировая война? А. Тэйлор, британский исследователь:

"Относительно того, когда началась первая мировая война, сомнений нет. Ещё в начале июля 1914 г. великие европейские державы жили в мире, который длился с 1871 г., а месяц спустя все, кроме Италии, уже воевали. В ходе войны менялись участники, в неё вступили Италия и Соединенные Штаты, вышла из войны Россия. Но для всех было несомненно, что война в широких масштабах началась в августе 1914 г. и почти с тем же размахом продолжалась до ноября 1918 года.

А когда началась вторая мировая война? В силу сложившихся обстоятельств Европа для многих историков — центр мира, и они считают началом войны сентябрь 1939 г., когда Германия напала на Польшу. Но такой ответ не удовлетворит эфиопов или китайцев, для которых война началась раньше. Ответ не удовлетворит и русских и американцев, для которых война началась позже. Во всяком случае война в Европе фактически закончилась в июне 1940 г., когда Германия уже господствовала на всем Европейском континенте к западу от России. Если считать началом войны формальное её объявление, то вторая мировая началась в апреле 1932 г., когда Мао Цзэдун и Чжу Дэ объявили войну Японии от имени совета провинции Цзянси. (Любопытный исторический факт: Китайская Республика объявила войну Японии лишь после Пёрл-Харбора.) Если же исчисление вести с того времени, когда война уже велась на всех континентах, кроме двух американских, тогда началом ее следует считать 1942 или даже 1944 год".

Муки совести переносимы.

vladj
Инквизитор


Russia
1717 сообщений
Послано - 09 Авг 2004 :  17:02:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

А когда началась вторая мировая война? В силу сложившихся обстоятельств Европа для многих историков — центр мира, и они считают началом войны сентябрь 1939 г., когда Германия напала на Польшу. Но такой ответ не удовлетворит эфиопов или китайцев, для которых война началась раньше. Ответ не удовлетворит и русских и американцев, для которых война началась позже.

Это почему русские не согласятся? Насколько я помню ВМВ началась 1 сентября 1939 года, а ВОВ 22 июня 1941. Это ведь одна и та же война, просто НАШЕЙ, она стала несколько позже.


Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 09 Авг 2004 :  18:18:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ну, так о том и речь. А тот же эфиоп может сказать, что его Отечественная война началась в 1935-м, когда на него налез Дуче со своими танкетками, легионами и пр. древнеримскими макаронниками. И будет прав. Если рассматривать все малые войны как часть одной большой, то действительно можно сказать, что ВМВ началась в 1932 году (или когда там Япония аннексировал Манчжурию), а закончилась, если рассматривать процесс в целом, в 1953 году в Корее. Как смотреть.

Муки совести переносимы.

Teolog
Магистр



115 сообщений
Послано - 09 Авг 2004 :  19:25:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Teolog  Получить ссылку на сообщение
Ну хватит, звязывайте с этим.
Не наблюдаю предмета для обсуждения.Вопрос существования всемирного заговора беспредметен, поскольку заговор в любом случае существует.Некоторые люди собирают марки, некоторые прыгают с папашютом, у других увлечение-захват власти над миром, причем тут интересен сам процесс.С другой стороны есть множество игроков которые им в этом противостоят.На обочине всего этого бедлама стоят те которым влияние на некие процесы нужно для работы.Поскольку процесс этот для них побочный, их возможности незначительны.

/тьма да прибудет за вашей спиной/

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 10 Авг 2004 :  11:26:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Итак, "заговор в любом случае существует". Уже хорошо (не то хорошо, что заговор, а то, что не я один так считаю).

Однако по мнению уважаемого Теолога в заговоре участвуют:

1. Люди, для которых захват власти над миром - хобби и им интересен сам процесс. С некоторыми оговорками готов согласиться. Согласно одному из мнений, масоны, например, цель утратили и превратили в самоцель средство - продвижение членов общества вверх по финансовой административной и пр. лестницам (оговорюсь, что сам я это мнение не поддерживаю. Но оно существует, значит имеет такое право).

Возражение у меня одно: что, эта группа изначально не имела никакой цели кроме захватывающей игры? Собрались и сказали, мол, захватим-ка, братцы, власть над миром - вот будет интересно! А захватим - и отдать можно кому-либо, кто захочет, а сами другую игрушку найдём...

2. Люди, которые противостоят первой группе. Опять же, зачем противостоят? Тоже играют? Непонятно.

3. "Люди стоящие на обочине" мне наиболее понятны - это всяческого рода политиканы и спекулянты.

Какой-то куцый расклад получается, не находите? Что-то упущено, что-то важное.

Муки совести переносимы.


Отредактировано - Х. Иванов on 10 Aug 2004 11:27:54

Teolog
Магистр



115 сообщений
Послано - 10 Авг 2004 :  12:18:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Teolog  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
2Люди, которые противостоят первой группе. Опять же, зачем противостоят? Тоже играют? Непонятно.

Из принципиальных соображений.
Пояснение:Если человек уверен что поступает правильно но не может обьяснить почему, он говорит что это дело принципа.
Касательно данной группы лиц основная причина , по моему мнению - вредность и зависть.

/тьма да прибудет за вашей спиной/

vladj
Инквизитор


Russia
1717 сообщений
Послано - 10 Авг 2004 :  13:48:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Ну хватит, звязывайте с этим.

Есть, герр гауптман, вот только шнурки поглажу!
Цитата:
Не наблюдаю предмета для обсуждения.
Ну, если не наблюдаете, то зачем обсуждать?
Цитата:
Вопрос существования всемирного заговора беспредметен, поскольку заговор в любом случае существует.
Оба-на! Выходит, это аксиома? А что, заговорщики Вам об этом сами сообщили? Или Вы сам член тайного общества?

Ну а если серьезно, то мое ИМХО таково:
Ни один человек, в здравом уме и твердой памяти не может реально рассчитывать на захват власти над миром. Даже такие оголтелые господа, как Джугашвили и Шикельгрубер, это прекрасно понимали. Просто НЕ ВОЗМОЖНО сосредоточить в руках одного лица, или группы лиц такую власть, ресурсы и контроль, которые позволили бы осуществлять прямое правление. Максимум, на что можно рассчитывать, это на некое ВЛИЯНИЕ на различные политические/финансовые/прочие группировки. Да и то, никаких денег не хватит. Ни в близкой, ни в долгосрочной перспективе. Слишком много противоречивых интересов и центробежных тенденций испытывает человечество. А уж если вспомнить теорию Л.Н.Гумилева (которую, скрипя зубами, с теми или иными оговорками признают большинство отечественных историков), то теория всемирного заговора загодя обречена на провал. Сама природа не даст.



Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 10 Авг 2004 :  14:55:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А в конец света ты веришь? В канонический, христианский? И что некие силы пытаются его всемерно приблизить. Что, опять же по нашим христианским законам невозможно. Так что круг замыкается, и ты и с этой стороны прав.ю и теория всемирного заговора обречена. Но кто-то в это не верит.

Муки совести переносимы.

vladj
Инквизитор


Russia
1717 сообщений
Послано - 10 Авг 2004 :  15:20:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
В канонический конец света не верю. Я верю в Бога, а не в каноны. А вот в то, что кучка спесивых *удаков, из-за собственных амбиций и идиотизма, может уничтожить не то что человечество, а всю планету к чертовой матери, ВЕРЮ! Ненавижу.


Admin
Администратор
Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 10 Авг 2004 :  16:00:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
И на том спасибо...

Муки совести переносимы.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 10 Авг 2004 :  16:02:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Х. Иванов
Цитата:
Возражение у меня одно: что, эта группа изначально не имела никакой цели кроме захватывающей игры?

Декларативные цели всегда существуют. У кого не хватает ума придумать собственные лозунги, замствует чужие. Проблема тут с подлинными целями. Таковые наличествуют у религиозных и прочих фанатиков... и, в общем-то больше ни у кого. Разумный человек способен понять, что существуют более простые и менее кровавые пути к славе и богатству, а полноты власти гораздо легче добиться в меньших масштабах(колхоза, секты, банды, отсталой страны). Есть, правда, ещё и желающие облагодетельствовать мир, но, полагаю, их можно смело отнести к фанатикам ;).

Цитата:
2. Люди, которые противостоят первой группе. Опять же, зачем противостоят? Тоже играют? Непонятно.

Ну, как же? Если не среди самих "игроков", то среди их подручных, могут найтись фанатики - самого кровожадного толка. Эта опасность и сплачивает противников таких "игрищ".

vladj

Есть план-максимум, а есть - план-минимум. Тот же Александр Македонский, вероятнее всего, понимал, как велик мир(ученик Аристотеля, всё же) - и был готов удовлетвориться завоеванием известной его части ;). Но что мешало ему мечтать о захвате мира его династией?

А в современном мире, очень трудно провести границу между влиянием и властью. Возглавь ООН, усиль её - и можешь считать, что правишь миром :-). Более реальные планы вынашивал большой Билл. Он хотел вывести сотни спутников на геостационарные орбиты, захватив, таким образом, более 99 процентов пропускной способности мировых информационных сетей. На текущий год, кстати, планировал - ещё в 90-х. Пока его другой, оральный, Билл не прижал(чем-то дело Юкоса напоминает). Финансовая власть + власть информационная - это не так уж мало :).

Mat, if you don't mind

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 10 Авг 2004 :  17:21:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Декларативные цели всегда существуют. У кого не хватает ума придумать собственные лозунги, замствует чужие. Проблема тут с подлинными целями. Таковые наличествуют у религиозных и прочих фанатиков... и, в общем-то больше ни у кого.

Да. Но со словом "фанатик" я был бы поосторожнее.

Цитата:
Разумный человек способен понять, что существуют более простые и менее кровавые пути к славе и богатству, а полноты власти гораздо легче добиться в меньших масштабах(колхоза, секты, банды, отсталой страны). Есть, правда, ещё и желающие облагодетельствовать мир, но, полагаю, их можно смело отнести к фанатикам ;).

Ещё раз да. Я не стал бы, однако, считать понятия истинно верующего человека и фанатика абсолютными синонимами. И поэтому же не противопоставляю человека верующего человеку разумному. Есть изуверы (точное определение, лучше, чем "фанатик"! "Изувер" - вслушайтесь - человек уже вне веры), но есть и золотая середина...


...Но Вы правы в главном - столкновение лежит в области духа.

Муки совести переносимы.

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 10 Авг 2004 :  17:32:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat, а кто такой Большой Билл?

Муки совести переносимы.

vladj
Инквизитор


Russia
1717 сообщений
Послано - 10 Авг 2004 :  17:46:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat
Цитата:
Есть план-максимум, а есть - план-минимум. Тот же Александр Македонский, вероятнее всего, понимал, как велик мир(ученик Аристотеля, всё же) - и был готов удовлетвориться завоеванием известной его части ;). Но что мешало ему мечтать о захвате мира его династией?

Да плевал он на всю огромность мира! На фига ему грязные варвары живущие на севере! Ему была интересна ОЙКУМЕНА, цивилизованные, богатые страны. И именно ОЙКУМЕНА, была миром, которым стоило владеть и править. Так, что цели были достаточно узки.

Цитата:
А в современном мире, очень трудно провести границу между влиянием и властью. Возглавь ООН, усиль её - и можешь считать, что правишь миром :-). Более реальные планы вынашивал большой Билл. Он хотел вывести сотни спутников на геостационарные орбиты, захватив, таким образом, более 99 процентов пропускной способности мировых информационных сетей. На текущий год, кстати, планировал - ещё в 90-х. Пока его другой, оральный, Билл не прижал(чем-то дело Юкоса напоминает). Финансовая власть + власть информационная - это не так уж мало :).

Согласен, границу провести трудно. Но повторюсь, Невозможна всеобъёмлющая власть.
Где-то, в чем-то, но не везде. Ну, захватил бы Билл 99 пропускной способности мировых информационных сетей (хотя кто бы ему позволил!). Ну и что? К примеру, Китай бы обиделся, и посбивал бы половину спутников к черту. И чихал на всех! И кто ему что сделает?! А Россия под шумок тому же Китаю спутников убийц с ракетоносителями запродаст. Так какая же тут мировая власть?



Teolog
Магистр



115 сообщений
Послано - 10 Авг 2004 :  18:30:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Teolog  Получить ссылку на сообщение
Наблюдая за полемикой выяснил.
1.Присутствуют люди считающие что для полного конторля над миром им надо управлять.
2.Присутствуют люди которые думают что если с фанатиком бороться то он может проиграть.
ИМХО:С фанатиком может сранится только другой фанатик, но умный человек может направить его энергию в нужное русло.

/тьма да прибудет за вашей спиной/

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 10 Авг 2004 :  18:37:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Mat, а кто такой Большой Билл?

Коль глядишь в окна - плати воротам - и спи спокойно ;).

Цитата:
К примеру, Китай бы обиделся, и посбивал бы половину спутников к черту.

... ударив по спутниковому телевидению, широкополосному интернету, сетевым игрушкам(включая целулярные видеофоны и т.п.), удалённому управлению техникой в реальном времени и... информационному обмену армий технически развитых стран. А что? Вполне реально, к сожалению. Только это была бы уже не личная проблема Билла, а начало мировой войны - холодной, для начала.

Mat, if you don't mind

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 10 Авг 2004 :  19:05:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
ИМХО:С фанатиком может сранится только другой фанатик, но умный человек может направить его энергию в нужное русло.

С фанатиком может сравниться только более разумный фанатик, так выходит. Но "разумный фанатик" - это оксюморон...

Муки совести переносимы.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 12 Авг 2004 :  17:39:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Это и не история, и не альтернативка... скорее - забавный такой стеб "на тему". В виде комикса...
http://www.comics.aha.ru/rus/stalin/

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 12 Авг 2004 :  18:24:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
КЛАСС!! Искреннее спасибо, Еки.

Муки совести переносимы.

vladj
Инквизитор


Russia
1717 сообщений
Послано - 12 Авг 2004 :  20:07:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Наблюдая за полемикой выяснил.
1.Присутствуют люди считающие что для полного конторля над миром им надо управлять.

Мдя? А Вы считаете иначе? А что же по Вашему КОНТРОЛЬ? Объясните, а то опять вопрос семантики получется
Цитата:
2.Присутствуют люди которые думают что если с фанатиком бороться то он может проиграть.
ИМХО:С фанатиком может сранится только другой фанатик, но умный человек может направить его энергию в нужное русло.

Фанатик не может проиграть, по одной простой причине. Он не воспринимает БЫТИЕ как ИГРУ. Для него все слишком серьезно. Следовательно, фанатика можно только нейтрализовать/унчтожить. Я вообще[сташно боюсь фанатиков. ЛЮБЫХ. Какая бы идея в их мозгах не превалировала. Боюсь именно потому, что с ними невозможно договорится. У них СВОЯ логка, не принимающая никах контраргументов. "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Помните пример из недавней истоиии!?


Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 13 Авг 2004 :  12:13:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Да, фанатик это страшненькое явление... Но также подозрительны и люди абсолютно безыдейные, ни во что не верящие, распространяющие вокруг себя пох..изм и наплевизм, козыряющие ложной независимостью суждений. К сожалению к этой породе относится большинство нашей так называемой "интеллигенции"... "Когда я слышу слово культура, я хватаюсь за пистолет".

Муки совести переносимы.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 13 Авг 2004 :  21:00:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Х. Иванов

Долго народ жизнь учила - пока большинство не научила. Теперь, когда кто-то обвиняет власти во взрыве домов в Москве - долго будешь ждать народного возмущения против обвинителей, или обвиняемых...

Mat, if you don't mind

Ник Novel
Посвященный


Russia
18 сообщений
Послано - 13 Авг 2004 :  23:35:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Фанатики – страшны?.. возможно, но при этом они просты и предсказуемы. Другое дело, что за ними всегда кто-то стоит. И их энерговооруженность обусловлена способностью пойти до конца. А это уровень поведения недоступный для вялого сытенького обывателя, любящего порассуждать об абстрактном гуманизме, когда не надо совершать поступки или взять ответственность. В силу собственной сути он (обыватель=большинство) не готов к такому размену. Но, ведь за всё надо платить?
Я больше согласен с мнением (не помню, кто сказал), что бояться следует равнодушных, ибо при их молчаливом согласии и творится любая мерзость.

А история…
Была когда-то в школе должность надзирателя. Если ученик провинился – не выучил урок или набедокурил – именно надзиратель, а не учитель, накладывал наказание. Так вот. История – ничему не учит, но жестоко наказывает за не выученный урок.


И как могучий ваш рычаг
Сломает в умниках упорство
И сдвинет глупость в дураках?

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 16 Авг 2004 :  11:45:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
И их энерговооруженность обусловлена способностью пойти до конца.

Это самое свойство Л. Гумилёв и называет пассионарностью. Каковая, по его мнению, и является двигателем цивилизационных процессов.

Цитата:
долго будешь ждать народного возмущения

А вот это как раз и есть упадок пассионарности.

Муки совести переносимы.

vladj
Инквизитор


Russia
1717 сообщений
Послано - 18 Авг 2004 :  18:10:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Х.Иванов
Подозрительны безыдейные? А такие бывают? «Ни во что не верить, даже в черта назло всем» (с) Высоцкий, то же ведь идея! А что значит ложная независимость суждений? С чьей точки зрения? Моей, твоей или вовсе Васи Пупкина? Как то твое утверждение, мягко говоря, спорно.
По поводу Л.Н.Гумилева. А ты с его утверждением не согласен? Вот уж он, ИМХО, как раз и начал писать КРИПТОИСТОРИЮ, по крайней мере в том определении термина, что ты мне давал.

Ник Novel
Фанатики просты и предсказуемы!?! Да ну? Бронштейн, Ульянов, Шикельгрубер, Сованаролла, Робеспьер и т.д. и т.п., уж куда как просты и предсказуемы! Эх, вашими бы устами да медок наворачивать…
А вот по поводу равнодушных, абсолютно с Вами согласен.

МАТ
Не совсем понял, а чем должны возмущаться? Бредом кучки кликуш? Лично мне подобные персоны и их высказывания просто не интересны. Да и не поверил им почти никто. Наша власть больше похожа на пресловутых трех обезьянок, чем на негодяев способных на такие зверства.



Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 19 Авг 2004 :  15:12:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
С чьей точки зрения?

Моей, моей, успокойся.

Цитата:
А ты с его утверждением не согласен?

Согласен. Но не всё так просто. Я, например, не согласен с его утверждением, сто всплески пассионарности вызываются какими-то космическими лучами и тому подобной невнятной чертовщиной.

Муки совести переносимы.

vladj
Инквизитор


Russia
1717 сообщений
Послано - 19 Авг 2004 :  16:02:11  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Согласен. Но не всё так просто. Я, например, не согласен с его утверждением, сто всплески пассионарности вызываются какими-то космическими лучами и тому подобной невнятной чертовщиной.

Ошибочка. ЛНГ никогда не УТВЕРЖДАЛ что космические лучи виновники взрывов микромутаций генов пассионарности. Эта было лишь предположение, даже не гипотеза. Он сам пишет, что установление причин, дело будущего, и других наук. Он лишь выявил следствие, а причину установят другие. Если очень интересно, то могу найти точную цитату.
А можно вопрос не по теме? Если да, то вот. Все хочу поинтересоваться, а почему ты так ненавидишь понятие? термин? политкорректность?


Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 19 Авг 2004 :  16:28:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
1. Я ненавижу политкорректность в её западном варианте за явное лицемерие.
2. Я ненавижу политкорректность в её западном варианте за гиперболизацию и доведение идеи до абсурда.
2. Я ненавижу политкорректность в её западном варианте за её однобокость и двойной стандарт.
4. Я ненавижу политкорректность в её западном варианте, так как усматриваю в компании по её насильственному насаждению угрозу существованию устоев нашей (христиано-иудейской) цивилизации.

Муки совести переносимы.

vladj
Инквизитор


Russia
1717 сообщений
Послано - 19 Авг 2004 :  17:51:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Э-э-э… Ни фига не понял. Давай попробуем определиться с семантикой. Итак, мое ИМХО:
Политкорректность – это некое соединение такта, комплиментарности и толерантности. И в этом я не вижу ничего плохого, наоборот, только приветствую! Ну, например, негра в США называют афроамериканцем, что бы его не обидеть, хотя он, негр, прекрасно знает, что он представитель негроидной расы. Ну и что? Если мне кто-то скажет, что я толстый, а мой живот скоро придется возить на тележке, я как минимум обижусь, а как максимум дам в ухо, хотя прекрасно знаю, что это правда. Сам я предпочитаю по отношению к себе термин «крупный».  А твое определение политкорректности какое? И что есть «политкорректность в её западном варианте»?
А теперь чиста канкретна по пунктам.

Цитата:
1. Я ненавижу политкорректность в её западном варианте за явное лицемерие.

В чем выражается лицемерие? Не понял. Примеры пжлста.
Цитата:
2. Я ненавижу политкорректность в её западном варианте за гиперболизацию и доведение идеи до абсурда.

Любую, самую хорошую и светлую идею можно довести до абсурда. Человечество всю свою историю активно этим занималась. Примеров масса. Это можно ненавидеть, но по видимому это свойство человеческой натуры, которое можно только выдавливать из себя по капле, как раба.
Цитата:
3. Я ненавижу политкорректность в её западном варианте за её однобокость и двойной стандарт.

В чем проявляется однобокость и двойной стандарт? Здесь я скорее понял, но все же хотелось бы услышать твой комментарий.
Цитата:
4. Я ненавижу политкорректность в её западном варианте, так как усматриваю в компании по её насильственному насаждению угрозу существованию устоев нашей (христиано-иудейской) цивилизации.

А ты считаешь себя продуктом только христиано-иудейской цивилизации? И иде ж ты ее видел? И чем же это она тебе так мила?


Ник Novel
Посвященный


Russia
18 сообщений
Послано - 19 Авг 2004 :  21:30:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
А в чём собственно "непредсказуемость" Бронштейна, Ульянова, Шикельгрубера и т.д. и т.п.? Считаете, ими никто и НИЧТО не управляло? Прекрасно, верьте в собственное неверие.
Кстати, их более объединяет не фанатизм, а альтруистический идеализм.

Цитата:
негра в США называют афроамериканцем, что бы его не обидеть

Ха-ха! Сразу вспоминается анекдот, про то что: "… запомни сынок, мы ниггеры, прыгаем сразу за мексиканцами".
И встречный вопрос: "Русским не обидно за то, что их называют славянами"? Нет?
Цитата:
Если мне кто-то скажет, что я толстый<…> дам в ухо, хотя прекрасно знаю, что это правда.

Неплохо-неплохо… в ухо за то, что вам сказали правду в глаза. А если так посмотреть? Человек не следит за своим телом (это ведь его неплохо характеризует, не так ли?) – по сути плюёт на себя… но не в лесу живёт, а в обществе. То есть я могу также сказать, это плевок и в меня. А на плевок, я как нормальный человек, отвечу – без всякого разглагольствования: сразу в рыло. Мило?

Мне больше нравиться определение "библейская" цивилизация. Она вокруг. (Вы ж не китаец?) Можно сказать, что это "истинное имя" матрицы. Но, политкорректность – как система двойных стандартов – это её детище. Плоть от плоти.
И вообще эта "иудо-христианство" цивилизация масдай! Пока она не сыграла со всеми в свою любимую игру: "армагеддец"! Полный.


И как могучий ваш рычаг
Сломает в умниках упорство
И сдвинет глупость в дураках?

Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design