Послано - 10 Мая 2004 : 19:45:57
Eki-Ra Прогресс исповдоль сломал наш привычный жизненный уклад. И никто не может назвать точное время сего эпохального события. Расскажи какому-нибудь учёному(не говоря уж о простом обывателе), в середине 19-го века, о мировых войнах, ядерном оружии, Чернобыле - он никогда бы не поверил, что речь идёт о его родной планете, о следующем веке, притом. Ему было бы проще поверить, что речь идёт о картинах из апокалипсиса. Ну а старушку, усердно молящуюся на неисправный телевизор, наверно в любом селе найти можно :-). Тридцать лет назад видеофоны были фантастикой - а сегодня это плохо продоющийся ширпотреб. При этом, количество суеверий растёт по экспоненте...
Послано - 11 Мая 2004 : 12:14:44
Назад в будущее...
Тут один мой приятель говорит: "Я, говорит, знаю, ты альтернативу любишь; так я, говорит, тебе классную книжку принесу. Ух - книжка". Ну, думаю, чего это я пропустил? Жду с нетерпением. Приносит - Звягинцев! "Разведка боем"! Третья, по-моему, из "Итаки".
Сначала расстроился, а потом с таким кайфом перечитал!
Муки совести переносимы.
Отредактировано - Х. Иванов on 11 May 2004 12:15:44
Послано - 11 Мая 2004 : 12:56:22
Mat И знаете какой вывод напрашивается... Может быть, мы просто не заметили конца света? Может быть, "армагеддон" действительно "был вчера"? И сами мы давно живем в одной большой и реальной до ломоты в зубах антиутопии?..
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 11 Мая 2004 : 13:47:36
Смотря, что ты имеешь в виду. Если мистический аспект - то Армагеддон длится вечно и "линия фронта" проходит через душу каждого человека.
А если более призмлённый вариант - то тоже выходит, что мы давно перешагнули границу антиутопии. Если судить и по нашей жизни, и по общему впечатлению от кошмарного ХХ века.
Так что, может, ты и прав... Оруэлловский "телескрин" в каждой квартире - этого мы пока не достигли; но видеокамеры в лондонских общественных сортирах - самая реальная реальность.
Кстати, заметьте, наконец-то сбываются пророчества классиков марксизма-ленинизма. Революция, вопреки Марксу, произошла не в технологически и социально продвинутой Германии, а в полуфеодальной России; зато уж самая мрачная антиутопия как раз и наступает на "передовом" Западе.
Цитата: В противоположность утопии с ее гуманизмом и оптимизмом и социальным воодушевлением АНТИУТОПИЯ намеренно пессимистична. Ее жанровое предназначение высмеивать, сатирически пародировать, ставить в неловкое положение саму идею совершенства, показывать тщетность и бесплодность всех человеческих усилий хотя бы приблизиться к совершенству, испытать в полной мере чувство физической и духовной удовлетворенности жизни.
Кроме того:
Цитата: в современной утопической литературе выделяют также дистопию – изображение ИДЕАЛЬНО НЕСОВЕРШЕННОГО общественного устройства отрицающего индивидуальность, свободу и гуманность человека; а также полиутопию и практопию
ИМХО: «Утопия» и «Антиутопия» являются граничным проявлением произведений, объединенных понятием (кто рискнет сформулировать?) «социальная фантастика». _______________________ Теперь по нашему делу: слово «посткатастрофический» Вам ничего не говорит? Это к тому, что существует в фантастике группа произведений объединенная некой общностью антуража. И без сомнения, упомянутое произведение Олди – «Нам здесь жить» - скорее примыкает к этой группе, а не сообществу АнтиУтопий!
Послано - 11 Мая 2004 : 16:32:32
... подкрался незаметно. Дочитал недавно "Помутнение" Дика типичная антиутопия. Мы сейчас движемся к антиутопии семильными шагами. По поводу видеокамер, америкосы у себя я так понял ,уже начали создавать сеть которая охватит каждую улицу каждого города в квартиры пока не лезут но кто знает?
Послано - 11 Мая 2004 : 19:58:10
kir1-lc Нью-Йорк, Вашингтон, Лондон и... Москва. А что, внутри страны Лужков это своё "камерное" начинание не рекламирует? :-)
Послано - 12 Мая 2004 : 20:07:15
Блин, всегда путаю... не Туманность Ефремова, а Магеланово облако.
Мир полудня - утопия? Хороший вопрос. Как говорит сам БНС - это мир в котором им (АБС) хотелось бы жить. Утопия - это то чего нет. А что мешает появится миру полудня, пусть и через 1000 лет? Многое, но это реально. Как опять же говорит БНС для этого нужна теория высого воспитания, если она понадобится людям, то ее создадут. Сейчас утопия, в будущем посмотрим. А вот, допустим, утопия Лема в Маг. Облаке... не-а, хоть убейте не представляю что этот мир может появится. Это мертвый мир, нереальный. Или та же Туманность Андромеды Ефремова. Красиво, заманчиво, но жизни нет...
Послано - 12 Мая 2004 : 21:12:37
Гость с юга Стругацкие несколько охладели к педагогике - и написали "Отягощённые Злом". Там один Учитель тщетно пытается предотвратить изуверства, направленные против "паствы" его собственного сына - Учителя Флоры.
Стругацкие разочаровались в Прогрессорстве. А Лукьяненко заменил его Регрессорством. А что касается КОМКОНа-2... впрочем, зачем его касаться? Лишь бы он сам нас не коснулся...
А я разочаровался в Стругацких. Хотя это и неблагородно, но сердцу не прикажешь. Вот схватил сегодня "Хромую судьбу" и бросил.
А вот есть такой Алексей Андреев, так он вообще всю классическую фантастику несёт по кочкам. По его мнению, единственное продуктивное направление - это киберпанк (кстати он его считает наследником и опять же единственным продолжателем дела НФ(SF)). И он же говорит, что (тут у нас кто-то высказывал сходную мысль), что уже Апокалипсис наступил, но заметили его только киберпанки. И поскольку у нас этот жанр не очень развит (сравнительно), то вот на Западе готовы к будущему, а мы живём в розовом тумане, выдуваемом писателями-"меченосцами" и прочими магодраконами...
Послано - 14 Мая 2004 : 16:27:12
Х. Иванов Уже лет пять, как впервые на Лёху "Шелли" наткнулся. Но прославился он не столько своими (очень сильными, кстати) текстами, сколько разборками с Лукьяненко - виртуальными и реальными публичными и грязными :-).
А Армагеддон и Олди заметили. Вот только готовиться к нему... это, примерно, как принимать решение, в какую сторону эволюционировать...
Послано - 14 Мая 2004 : 18:51:46
Я просто по натуре не тусовщик и дела фэндома знаю слабо. Правда запал в душу рассказ, как Лука с Вохой Васильевым в питере били морду какому-то переводчику Мураками... Завидую. Я бы тоже набил морду, но самому Мураками.
Послано - 26 Июня 2004 : 17:39:04
Анализируя этот топик заметил такую тенденцию: антиутопией многие считают Апокалиптическую картину (например Далекая Радуга братьев Стругацких), а утопией картину гармонии и всеобщего братства (пример: Туманность Андромеды Ивана Ефремова)
Послано - 28 Июня 2004 : 17:04:22
adv7101 Уж "Далекую Радугу" к антиутопии никак не прицепить, кажется... Да, это действительно книга-катастрофа, но катастрофа-то как раз происходит в мире утопическом. Некая благополучная колония с типичным для советских фантастов (в т.ч. и Стругацких) социальным обществом - никак не антиутопия. Более того - тяжких последствий катастрофы нам авторы не показывают, все действие романа заканчивается на "времени Х".
Все-таки мне кажется, книги-катастрофы и антиутопии - это разные вещи.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 08 Сент 2004 : 11:58:21
Мысль подал Filin. Как же мы забыли таких классиков утопической литературы, как Маркс-Энгельс-Ленин и иже с ними?! Любопытно было бы вспомнить, как они видели мир.
И второе. Мор-Кампанелла-Оуэн-Сен-Симон. Возможны ли были их утопии в реальности?
- "И у самого бедного будут, хотя бы, два раба..." :-). - Возможно, но, вроде, устарело.
"Будут вольно трудится, под присмотром вооружённых бичами сифагрантов (надсмотрщиков)" - Государственное рабовладение. Все подданые - рабы государтва. Жёсткая форма восточной деспотии, ничего нового.
Интересней - Государство Платона. Меритократия. Чудовищно несвободное государство, сексоты, раздутый аппарат подавления с неограниченными полномочиями. На первый взгляд - социализм. А на второй... Чины-то, согласно результатом открытого для всех экзамена даются! А это, однако, Поднебесная.
Нет, Маркс ничего не испохабил - просто обобщил работы предшественников...
Послано - 08 Сент 2004 : 22:40:32
[quote] Я бы тоже набил морду, но самому Мураками.[quote] А за что?. Лично я прочитал его две книжки (правда не вспомню сейчас их названия). Выспренная мутота, с претензией на философичность. Но бить морду...?
Послано - 09 Сент 2004 : 11:43:21
...И Коэльо. И Павичу. Нет, им-то, конечно бить морды не за что. Пишут себе ребята и пишут. Меня раздражает само явление литературной моды. Вот сейчас все хронически читают "Дозоры". Но это ещё ладно, это во благо.
Цитата:Выспренная мутота, с претензией на философичность.
Вот. А зачем читал?
Цитата:...ничего нового...
Ну да! А сталинский социализм, как давно подмечено, разительно напоминает "азиатский способ производства". Есть фараон, жрецы и чиновники, все остальные - государственные рабы. И никакой аристократии.
...Ничего нового, ничего нового, пять тысяч лет ничего нового... Как это, в сущности, печально...
Читал потому, что хотел понять, чем так увлечены отнюдь не глупые люди,причем мной уважамые. Прочитал одну. Не понял. Дай, думаю прочитаю, может это я такая балда? Прочитал вторую. Опять ни фига не понял. Ну и леший с ними. Видать книжки не для средних умов
Цитата: ...Ничего нового, ничего нового, пять тысяч лет ничего нового... Как это, в сущности, печально...
Нанотехнологии могут принести кое-что новое :). То, что так оптимистично живописал Сергей Щеглов в Тени Спрута. Типа:
Связывается Дьявол(с рожками, из ГБ) с одним деятелем. Журит, что тот госсекреты важные разглашает. Тот оправдывается, мол, сам ведь ни к чему не допущен. Да будь вы допущены, или, не преведи господи, украли их - это с меня надо было бы голову снять, - укоризненно отвечает Дьявол, - сами додумались, однако. Так ведь вы же и мысли мои контролируете, - оправдывается бедняга. Виноват, не доглядел, - печалится гость, - только ведь в ваших мыслях всё так безобидно выглядело... знаете, придётся вам самим, тоже, за своими мыслями лучше следить :-).
Цитата: Опять ни фига не понял.
А я, только про овцу читал :). Про независимую от людей жизнь идей; про нашу способность служить проводниками назревших идей - в меру разумения и темперамента; про нашу неспособность не только реально бороться с эдакими тенденциями... даже не служить им удаётся, в основном, мёртвым...
Понять было не сложно, самому на эти темы размышлять доводилось ;).
Послано - 09 Сент 2004 : 17:16:18
Великие утописты прошлого пусть наивно, но мостили нам пути к великому будущему - бесклассовому обществу. А называть классиков марксизма-ленинизма утопистами - это, доложу я вам, прямая дорога в жёлтый дом. Кто сказал Х. Иванову, что их великие провидения не сбудутся? Телевизор?
Именно в этой стране, несмотря на временные зигзаги, мы увидим, как гениально предсказал Ильич, торжество самой великой мировой идеи - коммунистической. Что бы ни изблёвывали из своих нечитых уст оруэллы, замятины и их нынешние подголоски.
Послано - 09 Сент 2004 : 23:57:37
И в угон - тоже г-ну Шилову (смущает, правда, сходство фамилии с известным декоратором):
Если ты весь мир насилья Собираешься разрушить, И при этом стать мечтаешь Всем, не будучи никем - Смело двигайся за нами По проторенной дороге; Мы тебе дорогу эту Даже можем уступить.
Цитата: Коммунизм - "от каждого - по способнотям, каждому - по потребностям". Это - в том будующем, когда доля человеческого труда в производстве будет незаметна - и каждый мог бы получать, практически, по желаниям, а не по потребностям. Зато, опеределение этих самых потребностей, как и создание искусственной занятости при социализме, даёт место раздуванию бюрократии - и всяческим её злоупотреблениям и коррупции.
Всё это - заложено в самих примитивных идеях, а не привнесено реальными Сталиными.
Mat, нелогично. Какая коррупция, если нет собственности в нынешенем понимании этого слова? Все остальное в топике про наши исторические реалии.
Лишь одна звезда светила В напряженной тишине И, хихикая, язвила И подмигивала мне.
Цитата: Какая коррупция, если нет собственности в нынешенем понимании этого слова?
"Каждому - по потребностям" - это не слишком жирно :). Взятку можно и борзыми тёлками вручить - и туром на кольца Сатурна - и то, и другое, и много чего ещё в минимальную потребительскую корзину не входят :-).
Цитата:и много чего ещё в минимальную потребительскую корзину не входят
Ну, это не по Стругацким. В Мире Полдня всего от пуза. Хочешь в отпуск - вот тебе персональный звездолёт класса "Турист" - и на Пандору тахоргов стрелять.
Один дефицит там описан - в "Далёкой Радуге" - привезли учёным 100 ульмотронов, а надо 600. И энергии на все исследования не хватало, так воровали. Но это скорее положительный момент. :)
В Стране Багровых Туч, пилоты косморазведки называются бездельниками и чуть не тунеядцами, в других текстах им поют диферамбы. Когда для человека из прошлого потребовался космический тур - тут же для этого дела и личные звездолёты сыскались :). Впрочем, тут нет никаких неустранимых противоречий - ведь Полдень, он не только 21-го, но и 22-го века :-).
Послано - 24 Сент 2006 : 16:49:32
И снова я про творчество Д. Симмонса На сей раз с точки зрения данной темы. Я вот долго думал, но так и не пришёл опредёлённому выводу: можно ли в полной мере соотносить Церковную Империю и её энеанскую постальтернативу как антиутпоию и утопию, или и то и др. - лишь СоцФант...
Версия для печати
Послано - 10 Мая 2004 : 19:45:57
