Послано - 01 Марта 2004 : 17:15:38
Судя по официальным разъяснениям – рубрика Вопросы и ответы: ("Если в сообщениях встречаются некоторые нецензурные слова, они заменяются на звездочки") мои высказывания приравняли к мату (без критериев равенства). Неспортивно, однако…
Послано - 01 Марта 2004 : 21:51:58
Поясняю, в связи с чем были произведены правки сообщений Хранителя OlegZK-Krr94.
Цитатами выделены оригинальные сообщения Хранителя, обычным текстом мои пояснения.
Цитата:В связи с этим склонен оправдывать любые экстремистские действия, направленные против США.
Без пояснений. Оправдывание экстремизма, терроризма и т.д.
Цитата:Это противоядие против экспансии маскульта США, который, в чем и вся беда, не несет в себе ничего, кроме реализации теории и технологии продаж, в том числе чести, совести, личного и национального достоинства.
Цитата: США же продолжают промывать мозги маскультом, низводя человека до скотины, единственное значимое свойство которой - жрать (во всех смыслах).
Наш форум всегда отличался терпимостью и пониманием к другим культурам, менталитету других наций и т.п. Приведенные выше слова были рассмотрены как агрессия, направленная против культуры США, провокация на ответные действия тех, кто проживает в указанной стране. Не это ли является подстрекательством к межнациональной розни?
Я НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендую Хранителю OlegZK-Krr94 высказывать подобные идеи экстремистского толка за пределами данного форума.
Помимо всего прочего, указанные постинги не соответствовали теме, в которой они были опубликованы. По поводу флейма и флуда уже много раз предупреждали - он будет удаляться.
Послано - 01 Марта 2004 : 23:20:52
Однако, однако и однако. Приведенные циататы вырваны из контекста. Сожалею, что не имею права дип. неприкосновенности (хотя бы в рамках форума) как бывший посол в Грузии (ныне в Украине) как его там мистер. Указанный мистер не стесняется указывать на то, как по мнению официального представителя США, неправильно ведет себя Россия.
P.S. На какие-такие ответные действия подвигнет граждан США высказывание такой скромной (могу даже признать, что в умственном отношении) персоны? Смеялся бы, кабы не было грустно. P.P.S. А мой первый вопрос по поводу причины цензурирования пропал без следа. Да...
Цитата:На какие-такие ответные действия подвигнет граждан США высказывание такой скромной (могу даже признать, что в умственном отношении) персоны? Смеялся бы, кабы не было грустно.
На нашем форуме, мягко говоря, не приветствуются скандалы и "разборки" между Хранителями. А именно к этому приводят обычно подобные высказывания. Наш форум многонационален, поэтому какие-либо нападки на чужую культуру здесь запрещены.
По поводу цензуры. Есть статья 29 Конституции РФ, в которой все достаточно четко и ясно написано по поводу подобных высказываний.
Ваши фразы вырваны из контекста? Да, согласна, я не привела полностью ваши постинги. Но если я приведу их сейчас полностью, смысл сказанного поменяется? Получится, что Вы все-таки не оправдываете экстримистские действия против США? И даже являетесь ярым противником подобных средств? Или например, окажется, что вы - поклонник американской маскультуры, на самом деле считаете, что она - это наивысшее достижение человечества? Не смешите меня.
А может быть Вы будете утверждать, что Ваши постинги - это не флейм в топике про Никитина?
Цитата: Наш форум многонационален, поэтому какие-либо нападки на чужую культуру здесь запрещены.
По поводу цензуры. Есть статья 29 Конституции РФ, в которой все достаточно четко и ясно написано по поводу подобных высказываний.
Ваши фразы вырваны из контекста? Да, согласна, я не привела полностью ваши постинги. Но если я приведу их сейчас полностью, смысл сказанного поменяется? Получится, что Вы все-таки не оправдываете экстримистские действия против США? И даже являетесь ярым противником подобных средств? Или например, окажется, что вы - поклонник американской маскультуры, на самом деле считаете, что она - это наивысшее достижение человечества? Не смешите меня.
А может быть Вы будете утверждать, что Ваши постинги - это не флейм в топике про Никитина?
Ну что ж все сказано. Имеющий уши, да слышит, имеющий глаза, да видит. Один только вопрос. С чего Вы решили, что я приравниваю культуру США к маскультуре США? Зачем мне такое уравнивание? Например, Фолкнер - великий писатель, а Унесенные - великий фильм, а джаз - замечательная музыка. Только продвигается именно маскульт (тоже великое достижение, но в другой области).
P.S. А на счет флейма Вы формально правы. Но мысль не движется по рельсам.
Послано - 02 Марта 2004 : 11:08:53
Уважаемый Хранитель OlegZK-Krr94, Давайте попробуем отойти от юридически точных трактовок тех или иных терминов и фраз, и не использовать формальные дыры формулировок (в том числе и правил Форума). Ну Вы не в восторге от агрессии США, насаждению "масскульта", применению двойных стандартов в политике и экономике. Я полностью Вас поддерживаю. Я тоже не доволен. Но! Существуют писанные правила, и существуют "обычаи", хранителями которых являемся все мы, Хранители, а выразителями - Инквизиторы. По-моему, Инквизитор НикитА достаточно понятно ответила по СУТИ возникшего недоразумения. Я бы только вместо цензуры, звездочки поставил, или попросил Автора сообщения изменить формулировку на более приемлемую для данного Собрания. С уважением,
Хранитель.
Хранители ANN, НикитА и El, Фразы "возмутительно" и "безобразие" носили исключительно провокационный характер, с целью восприятия их читателем так, как он (читатель) хочет их воспринять. С первого раза это не удалось благодаря бдительности уважаемого Хранителя ANN! Приношу извинения за двусмысленное высказывание, но у меня ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не было НИКАКОЙ идеи, что скрывалось за словами "цензура". Честно говоря, даже сейчас у меня нет определенного мнения . Поэтому я решил положиться на Инквизиторов, как более понимающих причины такого поступка, как исправление чужого топика (что происходило только в крайних случаях, как, например, в обсуждаемом выше).
Послано - 02 Марта 2004 : 12:11:21
Уважаемые Инквизиторы и другие участники форума! Здесь последнее, что я хотел бы сказать по поводу цензуры.
Была дана выдержка из моего высказывания: «В связи с этим склонен оправдывать любые экстремистские действия, направленные против США». Насколько я помню (текст изъят), далее следовало – в литературе (не дословно, но по сути). Все. Без комментариев.
Послано - 02 Марта 2004 : 17:47:09
Зашел на упоминаемый топик Никитина. Ознакомился.
НикитА Хранитель ОлегZK развивал свои мысли исходя из того, что УЖЕ заложено в книгах Никитина. Причем он упоминал, что
Цитата: Знаете, деление людей по какому-либо внешнему признаку (черный-белый, мусульманин-христианин и т.п.)на своих (хороших) и чужих (плохих) недостойно даже скотов (в смысле животных).
Я не воспринимаю это как призыв к межнациональной розни.
Цитата: Готов понять и принять оправдание крайних мер при защите чести и достоинства личности.
В нашем законодательстве кажется тоже упоминается возможность защищать человеком свою жизнь вплоть до крайних мер.
Цитата: ... не в реальности (отдельные люди -винтики не могут нести всю полноту ответственнности), но в литературе и др. формах игры ума в полном объеме.
Реально никто не пропагандировал межнациональную рознь. И опять же, повторяю, обсуждение велось в рамках произведения. Поэтому, считаю, что реакция инквизиции была излишне жесткой. В конце концов, в 90 % всех фантастических произведениях упоминается об угнетении одних народов другими. Иногда мы соглашаемся с этими посылками. Но мы же не выходим на улицы с транспарантами? Нужно отличать реальные действия и досужие размышления, поданные к тому же в достаточно корректной форме.
Послано - 02 Марта 2004 : 22:00:38
По-моему, OlegZK все-таки не призывал к агрессии против США. ИМХО, он говорил о том, что атаки маскультуры США на ценности других культур заслуживают таких же атак - в рамках культурных (литературных в частности). То есть если в литературе и кино "русские" изображаются как мафия, пьяницы и так далее, то почему бы Никитину не утрировать некоторые черты американцев. Конечно, его слова можно было воспринять как именно призыв к реальному и физическому насилию, но мне все-таки кажется, что не это имелось в виду.
Готов понять и принять оправдание крайних мер при защите чести и достоинства личности. ZK --------------------------------------------------------------------------------
В нашем законодательстве кажется тоже упоминается возможность защищать человеком свою жизнь вплоть до крайних мер.
Белый
Белый, Вы подменяете понятия. Защита жизни не тождественна защите чести и достоинства.
Цитата: ...атаки маскультуры США на ценности других культур заслуживают таких же атак - в рамках культурных (литературных в частности). [quote] Цитата: --------------------------------------------------------------------------------
Готов понять и принять оправдание крайних мер при защите чести и достоинства личности. ZK --------------------------------------------------------------------------------
Белый, Вы подменяете понятия. Защита жизни не тождественна защите чести и достоинства.
Не хотел более возвращаться к данной теме. Не потому, что "боюсь", а с позиции рацио "ты - начальник, я - дурак"... Но. Честь и достоинство личности - единственное, что дает человеку во всех обстотельствах оставаться человеком. Попрание этих императива, независимо от того осознается это попирающей стороной или нет значения не имеет. Отпор долженствует для сохранения собственного "Я". Мое "Я" имеет точно такое же право на существование, как "Я" того, кто походя его попирает. Исходя из этого только я, исходя из собственных императивов, определяю свою реакцию на попытку уничижения. Присвоение кем-либо права регулировать мое право в отношении моего "Я" не несет никакого позитива.
ZK
Отредактировано - OlegZK-Krr94 on 03 Mar 2004 01:21:55
Послано - 03 Марта 2004 : 07:17:24
Белому я указал на логическую ошибку в его высказывании. Жизнь действительно не тождественна чести и достоинству личности с точки зрения закона.
А по существу..
"Репутация - это то, что знают о тебе другие. А честь состоит в том, что ты знаешь о себе сам." (с) Лоис МакМастер Буджолд, "Мирные действия"
Послано - 03 Марта 2004 : 14:47:30
Tim Действительно, с точки зрения закона не тождественна. НО!!! Подскажите мне пример, где угроза жизни не попирает одновременно твою честь и достоинство? Обратное, согласен, возможно. Поэтому, мое обобщение - явление более высокого порядка.
Вообще, ссылка на закон была упомянута в связи с соответствующей отсылкой НикитЫ, которая тем самым хотела придать юридический статус своим действиям. Общее между нами было только привязка к авторитету закона. Я вовсе не пытался подменять понятия. Речь шла о допустимости или недопустимости крайних мер при защите собственных чести и достоинства. Я указал на законность крайних мер для защиты жизни. Вопрос в том, что понимается в обоих случаях под крайними мерами. Жизнь – явление максимально ценное, потому и крайние меры могут быть весьма жесткими, Тим правильно указал, что честь и достоинство в глазах закона не сравнимы с человеческой жизнью. Так ведь и крайние меры OlegZK’а тоже ограничены литературой и прочими формами умственных изысканий.
Цитата:Белый Действительно, с точки зрения закона не тождественна. НО!!! Подскажите мне пример, где угроза жизни не попирает одновременно твою честь и достоинство?
Пример: "Я убью тебя, если не позволишь мне войти, обогреться и поесть". Угроза жизни - есть. Угрозы чести и достоинству - нет. Наоборот, вот если не уступить и не разрешить обогреться, тогда и будет пятно на чести не пустившего.
Послано - 03 Марта 2004 : 19:07:05
Ну нет. Данное высказывание будет рассматриваться мной как угроза моим чести и достоинству. Говорящий такое подразумевает, что я не способен пойти навстречу такой его простой просьбе, кроме как под угрозой своей жизни. Это возмутительно и оттдает намеком на мое бессердечие и негостеприимство, что попирает мои честь и достоинство.
Послано - 03 Марта 2004 : 19:20:44
Уважаемый Патриарх, не судите говорящего слишком сурово. Возможно, он просто вырос там, где понятия о чести и достоинстве кардинально отличаются от Ваших... Может быть для начала стоит попробовать ПОНЯТЬ говорящего?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 03 Марта 2004 : 19:58:06
Eki-Ra Я прекрасно понял всех говорящих. На самом деле все мы правильно осознаем нормы поведения на Архивах. Просто воспринял пример Tim'а как отличный случай поизощряться в казуистике и не смог удержаться. Приношу свои извинения =) На меня всегда нападает такое желание, когда я встречаюсь с черезчур формальным отношением к каким-либо вещам. (Последнее имеет отношение ко всей возникшей ситуации). Уж больно преувеличенно серьезно мы отнеслись к политкорректности. Эээ.. Я бы сказал, что здесь уместно сравнение *..из пушки по воробьям* =)
Послано - 03 Марта 2004 : 21:07:24
Да вообщем то говорящий наверно и считает себя правым...Но его словах явное негативное отношение к чужой культуре...И скрывать это контекстом не получится...Я лично не помню у Никитина такого момента, что бы он одобрял тераристические акты...Лично мне то же многое не устраивает во внешней политике США, но возможно Американцы так же относятся к нашей политике...Поэтому пусть каждый думает, что хочет, а пишет согласно нормам поведения в архивах, которые как сказал наш Патриарх: мы правиль осознаём...
Хочешь мира-Готовь войну! Не хочешь мира-Готовь войну! Хочешь не хочешь, а война всё равно будет!
Цитата: ...Но его словах явное негативное отношение к чужой культуре...
У меня нет снобизма и, тем более, неуважения к чужой культуре. Я акцентировал внимание на явлении «маскультура». Как произошло замещение этого понятия на понятие «культура» - тайна великая есть. Наличие в понятии «маскультура» слова «культура», как части конструкта, совсем не означает, что понятие «культура» является вложенным в понятие «маскультура» и, что они вообще имеют сколько-нибудь значимо общее. Для меня в понятии «маскультура» часть конструкта – «культура» не несет прямой смысловой нагрузки. «Маскультура», в основном и принципиально, вообще находится вне области понятия «культура» в узком его понимании. В преобладающей части это явление другой области – маркетинга. Меня раздражает (вызывает неприятие) именно замещение культуры маскультурой.
P.S. И кто же виноват, что в этой области США впереди планеты всей.
Цитата:... черезчур формальным отношением к каким-либо вещам. (Последнее имеет отношение ко всей возникшей ситуации). Уж больно преувеличенно серьезно мы отнеслись к политкорректности. Эээ.. Я бы сказал, что здесь уместно сравнение *..из пушки по воробьям* =)
А я приветствую произошедшую дискуссию и благодарен OlegZK-Krr94 и НикитЕ за возможность увидеть новые грани общения и формы обмена информацией ! Именно "разбор" таких ситуаций позволяет в будущем избежать их.
Цитата: ...Данное высказывание будет рассматриваться мной как угроза моим чести и достоинству. Говорящий такое подразумевает, что я... (и т.д.)
Вообще-то в своем сообщении я имел ввиду этого абстрактного "говорящего". Прошу прощения за не очень удачную попытку пошутить. Ничуть не сомневался, что уж кого-кого, а говорящих на форуме вы вполне понимаете.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 07 Марта 2004 : 03:09:12
Белый Ты привел цитаты из сообщений Олега те, которые не были вырезаны. Они так и остались на форуме. Я к ним претензий не имею.
Цитата:А я приветствую произошедшую дискуссию и благодарен OlegZK-Krr94 и НикитЕ за возможность увидеть новые грани общения и формы обмена информацией ! Именно "разбор" таких ситуаций позволяет в будущем избежать их.
Надо эту фразу нагродить званием "Высказывание года". От неё так и пышет умом и мудростью. Без подколов.
Цитата: Да вообщем то говорящий наверно и считает себя правым...Но его словах явное негативное отношение к чужой культуре...И скрывать это контекстом не получится...Я лично не помню у Никитина такого момента, что бы он одобрял тераристические акты...Лично мне то же многое не устраивает во внешней политике США, но возможно Американцы так же относятся к нашей политике...Поэтому пусть каждый думает, что хочет, а пишет согласно нормам поведения в архивах, которые как сказал наш Патриарх: мы правиль осознаём...
Да, Никитин, в отличие от Олега, определённо оправдывает физическую агрессию. Хотя я и не в восторге от американской культуры, всё же, если взрывы в Испании устроили "необолваненные борцы" за..., или с... - то идея оболванить их начинает казаться довольно привлекательной, извините за кальку с английского. По отношении к лицам, совершившим теракты с летальным (для жертв)исходом законом предусмотрена высшая мера (уж где какая вышка имеется). Сложнее с их сторонниками. Поскольку превентивная кара противоречит принципам юриспруденции, то попытка "оболванить" их, подорвать устои их арессивной культуры кажется неизбежной паллиативной мерой...
Версия для печати
Послано - 01 Марта 2004 : 17:15:38
. Поэтому я решил положиться на Инквизиторов, как более понимающих причины такого поступка, как исправление чужого топика (что происходило только в крайних случаях, как, например, в обсуждаемом выше).
! Именно "разбор" таких ситуаций позволяет в будущем избежать их.
