Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

Римская армия на марше

   Версия для печати
Страницы:
  1  2
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 28 Сент 2009 :  14:17:32  Показать инфо об авторе  Ответить с цитатой
В продолжении темы Сколько чего стоило в средние века

В основном по
Jonathan Roth
Logistics of the Roman Army at War (264 BC -AD 235)
Первое это конечно деньги. Легионер получал в районе денария в месяц, и это считались неплохие деньги. Умевший читаь-пистаь-вести дела секретарь в поздней республике получал в два раза меньше.
Содержания серебра в денарии менялось, от 4.5 г во времена Пунических Войн, до 4г в поздней републике и 3.4г во время Нерона
Реально из этой суммы вычиталось стоимость пищи.
С пищей дело обстоит непросто, есть много противоречивых свидетельств и белых пятен.
По важности пища рапределялась так: зерно, вино, соль, оливковое масло, остальное.
Собственно дневной рацион (по Роту)
зерно - 850г (достаточно достоверно)
мясо -160г
овощи - 40-50г
сыр - 27г
оливковое масло - 40г
вино - .2-.5 литра (достаточно достоверно)
соль - 40г (уверенности нет)
всего 1.3 кг (уверенности нет)
Легионеры сами должны молоть зерно, печь хлеб и готовить пищу. Покупка готовой пищи считалаь нарушением и наказывалась (в дисциплинированных армиях)
Помол дневмой порции зерна и выпечка хлеба на контуберию (десяток) занимало 4 человеко-часа.
Ели легионеры два раза в день, завтрак и обед.
Союзники и элитные части могли поощряться двойными рационами. Обычно во время компании они получали по прежнему один рацион и остальное - после окончания компании.
Во время марша легионер нёс на себе предположительно 40кг доспехов, оружия, инструментов и рационов.
С такой нагрузкой он мог проходить 25 км за день, в исключительных ситуациях - 40.
На контуберию предположительно приходилось в среднем два мула (источники сильно разнятся друг от друга), которые несли остаток инструментов, палатку и пищу на 10-12 дней.
Легионерам было запрещено брать рабов в поход, но на легион (6600) приходилось примерно 1300 рабочих, возможно государственных рабов.
Размер обоза, в котором шли мулы, осадные орудия и пр варьировался очень сильно. Антоний во время Парфянской войны 34г днэ имел обоз в 340 повозок.
Нормы фуража на тягловых животных в разных вариантах зерно/сухое сено/трава и воды:
осёл 1.5кг/5кг/10кг 10л
мул 2кг/6кг/12кг 20л
вол 7кг/11кг/22кг 30л
для сравнения лошадь
2.5кг/7кг/14кг 30л



serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 29 Сент 2009 :  15:17:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Снабжение.
Всё это продовольствие и расходные материалы нужно было к армии доставить. Два основных источника продовольствия и материалов это фуражировка и централизованное снабжение(или как сейчас говорят "логистика"), а также контрибуции в случае побед/мирных договоров и добровольные пожертвования сюзников. Добровольные пожертвования союзников были нередки и действительно добровольны - такие пожертвования помнили долго и учитывали при распределении льгот и преимуществ. Какой-то из италиьских городов например требовал льгот на том основании что сто лет назад он подвёз некоторое количество зерна армии Суллы.
Фуражировка - это сбор продовольствия и материалов в окружающей войска местности, обычно враждебной. В дружественной местности этот процесс обычно называют реквизицией.
В римской армии было четыре вида фуражировки - сбор фуража для животных "пабулари" , доставка воды "аквари", сбор топлива "лигнари" (не забываем- легионеры сами готовили пищу и получали паёк зерном) и сбор собственно продовольствия "фурментари". Первые три вида фуражировки проводились ежедневно, небольшими группами. Фуражировка продовольствия (те грабёж окрестностей) проводилась массированно, централизованно и относительно редко - порядка раз в месяц. Фурментари могла проводится не в форме централизованного грабежа/реквезиций, а просто как жатва урожая легионерами. Несозревшее зерно могло идти на корм скоту.
Фурментари делало армию уязвимой, и являлась иногда причиной проражений, особенно учитывая относительную немногочисленность римской конницы. Фуражировка редко была основным источником продовольствия. В основно римляне полагались на централизованное снабжение.
До пунических войн римляне воевали в основном италии и не нуждались в сложной системе снабжения. С 3 вв до н э ситуация изменилась, римские армии начали воевать за морями и это потребовало организации длинных цепочек снабжения. Эта система снабжения была позднее унаследована империей.
В римской цепочке снабжения можно выделить три уровня - стратегическую базу, оперативную базу и тактические перевалочные пункты. Стратегическая база - источник продовольствия, сам Рим, римская провинция или союзное государство. Оперативная база - речной или морской порт. Перевалочные пункты - оставленные римской армией лагеря. Римская армиаы на марше строила укреплённый лагерь после каждого дневного перехода(20-25 км) Таким образом на её пути создавалась цепочка лагерей, в которых могли оставаться небольшие гарнизоны, зернохранилища и стоянки вьючных и тягловых животных(мулов, ослов, волов). Обычно римская армия действовала на расстоянии не более 150 км от оперативной базы, но это расстояние моголо доходить до 350 км. То есть армию и оперативную базу соединяла цепочка из полдюжины-дюжины перевалочных пунктов. Зернохранилище вегда было обязательной частью римского лагеря.
Естественно римляне предпочитали там где возможно исопльзовать водный путь снабжения. Речные барки римлян обычно несли около 40т груза (те одна барка несла зерно на легион примерно на 5 дней) Морские суда несли от 40т до 140т, самые крупне - до 900 тонн. Морские суда собиралиь в крупные эскадры и перевозили продовольствие сразу на месяца. Иногда они сопровождаись эскортом военных кораблей. В Первую Пуническю войну Рим послал продовольственный конвой под руководством Луция Юния Пулла из 800 транспортов в сопровождении 150 военных кораблей.

Возвращаясь к снабжению римской армии. Римляне пользовались как повозками так и вьючными животными. Три типа животных в римском обозе - ослы, мулы и волы. Как вьючных использовали ослов и мулов, как тягловых - мулов и волов. Использовались два типа повозок - двухколёсная запряженная волом(волами) - карпента и четырёхколёсная запряженная мулами - карра. Лошадей в повозках не использовали, как вьючных животных испольовали очень редко. Воловьи упяжки могли проходить *в день* не более 15 км, повозки запряжённые мулами - 30 км. Воловья повозка могла нести 350-500кг гуза, карра - 300-650 кг. Как вьючных животных римляне предпочитали мулов. Вьючный мул в римском обозе нёс ~130 кг, мог двигаться со скоростью 7-8 км/ч и проходить в день до 50км по равнине и 20км в горах. Ослы могли нести ~100 кг примерно с той же скоростью. Кроме этого в соответствующих провинциях могли использовать верблюдов (особенно в имперские времена) ~175кг. Носильщиков использовали редко (носильщик нес нагрузку в два раза меньше нагрузки легионера), что обьясняется в частности запретом на использование персональных рабов в походе - практика с которой постоянно боролись. Выючные мулы или повозки - это решалась предпочтениями полководца. Например Цезарь, знаменитый своими молниеносными передвижениями почти не пользовался повозками.
Про римские дороги и так все знают, но иногда легионерам приходилось самим строить для себя дорогу. Как следствие районы в которых велись постоянные боевые действия часто имели плотную сеть дорог. Та же ситуация с мостами. Самый знаменитый мост - конечно же мост через Рейн построенный Цезарем по его словам за десять дней во время Галльской войны. Кроме дорог и мостов легионеры прокладывали каналы. Гай Марий проложил канал для снабжения своей армии во время войны с Кимврами. Канал действовал ещё сто лет после этого.
В сумме картинка астрактного римского легиона (сферического легиона в вакууме) на марше выглядит так: Из Рима выходят корабли с зерном, в сопровождении эскорта они входят в морской порт. Оттуда баржи поднимаюстя по реке, и возможно по каналу входят в промежуточную оперативную базу - союзный город или колонию. Цепочка из дюжины укреплённых лагерей соединяет город и легион на марше, каравнаы мулов двигаются между лагерями. Грабить эти караваны не рекомендуется - римский легион двигается в два раза быстрее средневековой армии (легион делает 20-25 км в день, средневековая армия со скоростью обоза - 10-15 км в день). Сам легион - 6600 солдат, 200 всадников, 1300 обозников и рабочих - возможно государственных рабов, и около полутора тысяч вьючных мулов. Каждый легионер несёт уже испечёный хлеб на день, два или три, в обозе зерна ещё на 10-12 дней. Этого достаточно что бы пробится на оперативную базу в случе если враг перережет линию снабжения.



Отредактировано - serg0 03 Окт 2009 11:35:19

Prizrak(kz)
Ищущий Истину


Казахстан
84 сообщений
Послано - 29 Сент 2009 :  16:20:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А ещё за римской армией гнали стада овец, для половых, так сказать нужд армии

Смерть - это лишь начало нового пути, который в конце концов, снова приводит к ней.

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 29 Сент 2009 :  16:43:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Prizrak(kz) пишет:



овец, для половых, так сказать нужд

Наказывалось смертью, позднее (в Восточной Империи) - отсечением члена.


Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 29 Сент 2009 :  18:17:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Закон - не реальность.
В Древней Греции, воинская повинность была от повинности педерастической неотделима. И теоретически, по закону - неизбежна. Т.е., на том армия стояла, стояла открыто, стояла - легально - и перестраиваться - не желала! Кстати говоря, любая моногамная система - военная, обучения, тюремная - именно оттуда и идёт. Оттого и на корабле бабы - лишние Тем не менее, зная человеческую природу, можно предположить, что многие греки гомосеками - не были. Ага. И за годы по армиям, тюрьмам и монастырям современным - тоже ведь не у всех до этого дело доходит.

Обратный случай - с Древним Римом. Законы против скотоложества и педерастии - это одно. А реальная правовая практика поздней республики, не говоря уж об империи - нечто иное.

http://blog.imhonet.ru/author/mat33/post/836788/

Mat, if you don't mind

bloodmoon
Альтернативный Хранитель года - 2009


Соединенные Штаты Америки
2337 сообщений
Послано - 30 Сент 2009 :  01:28:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Prizrak(kz) пишет:



А ещё за римской армией гнали стада овец, для половых, так сказать нужд армии

Смерть - это лишь начало нового пути, который в конце концов, снова приводит к ней.

Умом не блещешь! Как житель страны в которой сохранилось кочевное скотоводство, назови способы длительного сохранения мяса и способ транспортировки личного двухмесячного пайка римским пехотинцем.

Джордано Бруно они тоже сожгли...

Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 30 Сент 2009 :  02:48:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
bloodmoon
Ну, Никитин, как источник - в чём-то круче самого Фоменки
А Никитину, кроме скотоложества - никакой версии в голову не пришло. Или пришло. Но своего читателя он оценивает не выше...

Mat, if you don't mind

Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 30 Сент 2009 :  11:10:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
serg0 пишет:

Jonathan Roth
Logistics of the Roman Army at War (264 BC -AD 235)

С пищей дело обстоит непросто, есть много противоречивых свидетельств и белых пятен.
По важности пища рапределялась так: зерно, вино, соль, оливковое масло, остальное.
Собственно дневной рацион (по Роту)
зерно - 850г (достаточно достоверно)
мясо -160г
овощи - 40-50г
сыр - 27г
оливковое масло - 40г
вино - .2-.5 литра (достаточно достоверно)
соль - 40г (уверенности нет)
всего 1.3 кг (уверенности нет)

Что там Рот калькулирует, применительно к чему эти выкладки? Или он всё сложил, затем поделил и получил среднюю температуру по больнице? Я это к тому, что чего-то маловато для здорового мужика, который активно двигается, тащит на себе всякую 40-ка килограммовую хрень, либо упражнятся на свежем воздухе, и ещё стальным клинком махает. Даже если учесть, что мужики в античные времена были в целом меньшего роста-веса, - 1.3 кг всё равно это как-то мало для ударных боевых подразделений.



Отредактировано - Falcony 30 Сент 2009 11:12:08

Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 30 Сент 2009 :  12:07:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat, про 40 кг это serg0 написал. Вернее, Рот. Также как то, что элитные части премировались двойным рационом. Но мне собственно и интересно, как Рот калькулировал и источники сведений.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 30 Сент 2009 :  12:41:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony
На самом деле, 1,3 кг еды в день - это весьма прилично.
Суточная норма современного туриста в не очень продолжительном пешем походе выходит в среднем около 500-600 г.
До 1,3 кг дневной туристический рацион доходит только при долгих и очень затратных в плане энергии "забегах".

Мы летом на неделю в горы ходили, я попозже гляну поточнее сколько мы рассчитывали еды на одного человека. Сейчас навскидку просто не помню уже.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

ZверюгА
Посвященный


Албания
21 сообщений
Послано - 30 Сент 2009 :  13:14:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Боясь показаться банальным, все же посоветую побольше рыться в первоисточниках, т. к. Никитин в роли источника сокровенных знаниёв, уж извините, чересчур. Если уж читать исследования то серьезных ученых. Могу посоветовать моего университетского науч. рука Ревяко К.А. "Пуническая война" например.

Не используй кун-фу в корыстных целях. Убивай ради удовольствия.

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 30 Сент 2009 :  13:28:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я должен взять на себя часть вины. Если бы я приводил все цифры Рота, то это был бы полный перевод немаленькой книги. Я хотел лишь привести порядок величины (сферический легион в вакууме), от которого могли бы плясать авторы АИ и фэнтези. Например 850г зерна в день это "среднее по больнице", осбенно учитывая что римляне мерили зерно не весом а обьёмом. Есть цифры более кг зерна в день и 700г в день. То же и с мясом, солью, маслом и даже нагрузкой. Оценка нагрузки варьируется у разных современных авторов, делавших свои оценки на основе древних, средневековых авторов и современных экспериментов. Цифры получаются от 20кг до 60кг. Но обшее мнение - легионеры ели меньше современных солдат при больших нагрузках. Калькулировал Рот по нескольким авторам, косвенным данным а также средневековым аналогам. Рот есть в сети на английском, кому интересно может почитать сам.
Я так понял интерес к теме есть, и я продолжу. Это была выжимка полутора глав из пяти.



Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 30 Сент 2009 :  14:18:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat
Во-первых... Извини, но какая разница НА ЧТО ты тратишь каллории?
Турист целый день тащит в гору 30-килограммовый рюкзак (это если поход максимум на недельку), на привалах рубит дрова, варит обед и обустраивает лагерь. Это не считая "погулять по окрестностям", "пособирать грибочки" и "под гитару песни попеть".
И в промежутках между перечисленным он восполняет потери организма вышепомянутыми граммами пищи. Заметь, 500 граммов - это не потому, чтоб тащить поменьше, а потому, что и это не всегда в тебя влезает. Не было ещё у меня такого похода, чтобы из рассчётной еды кило-другое потом не оставляли перед возвращением.

Во-вторых, описанный выше усреднённый рацион легионера таки БОЛЬШЕ усреднённого же рациона туриста. Примерно в полтора-два раза.

В-третьих, как уже справедливо заметил serg0, тогда нормы были совсем другие, и рационы для солдат редко когда рассчитывались оптимально.
На деле же питание и вовсе от идеала отличалось.

А в-четвёртых, я вообще-то здесь высказал соображение, основанное на личном опыте. Уважаемый Falcony усомнился, что 1,3 кг еды на мужика в сутки - это мало. Я ему предложил информацию к размышлению.
Ничего ни с чем сравнивать я не предлагал.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...


Отредактировано - Eki-Ra 30 Сент 2009 14:20:15

Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 30 Сент 2009 :  14:33:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Eki-Ra пишет:


На самом деле, 1,3 кг еды в день - это весьма прилично.
Суточная норма современного туриста в не очень продолжительном пешем походе выходит в среднем около 500-600 г.
До 1,3 кг дневной туристический рацион доходит только при долгих и очень затратных в плане энергии "забегах".

Мы летом на неделю в горы ходили, я попозже гляну поточнее сколько мы рассчитывали еды на одного человека. Сейчас навскидку просто не помню уже.

Eki-Ra, я вполне верю. Однако - вопрос Вы в весе не потеряли? Ведь собсвенный жир тоже в энергию может перерабоатыватся, когда питание недостаточно

а давайте вместе посчитаем. Так сказать общую температуру по больнице, и очень грубо :)

рацион, который привёл serg0 конечно не полностью соответсвует тому, что есть на сайте(да и продукты по калорийнсти тогда и сейчас могут отличатся), но находим им замену в энергитическом плане примерно соответвующую в калькуляторе калорий вот тут:

http://www.kedem.ru/calccoloriesfood/calcrecipes/



Пшено 850гр
Лук репчатый 50 гр
Свинина тушеная 160 гр
Сыр российский 27 гр.
Масло оливковое 40 гр.
Вино красное 12% алкоголя - 500 гр.

Итого Калории(ккал): 4190.9


теперь посчитаем расход калорий вышеприведенного рациона для воина в походе исходя из того, что нагрузка следующая: время пешего перехода с 40-ка килограммами груза на спине в течении 7 часов 30 минут, плюс махание мечом в течении 30 минут. Грубо будем считать, что переход с 40-ка килограммами груза на спине в течении 7 часов 30 минут соответсвует современной нагрузке альпинизм, а махание мечом течении 30 минут - сответсвтует игре в теннис

на сайте космополитен http://www.cosmo.ru/services/kal_calc/ есть возможность задать как продукты, так и нагрузку

примем за данность, что средний рост легионера в античный период составлял 170 см., а вес тела - 75 кг

вбиваем продукты в граммах



Сколько граммов продукта съедено?

свинина мясная - 160 гр.
вино столовое красное - 500 гр.
сыр российский - 27 гр.
масло подслонечное рафинированное - 70 гр.
пшено - 850 гр.
лук репчатый - 50 гр.

нагрузка в походе:



продолжительность занятий - 8 часов

из них продолжительность занятий в минутах

Игра в теннис 30 минут
альпинизм - 450 минут

нажимаем кнопку "Посчитать"



Итого:

потратила - 5122.5 килокалорий

Твой вес, вероятно, изменился на -117 гр.

отсюда можно сделать вывод, что приведенный рацион легионера(4200 килокалорий в день) не соответсвует энергитическим затратам(5100 килокаллорий) во время военных компаний. Быть может, такой рацион соотвествовал мирному времени, а во время активных военных действий воины получали порции еды большие, либо как уже написал serg0 - элитные боевые подразделения получали двойной рацион



Отредактировано - Falcony 30 Сент 2009 14:36:02

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 30 Сент 2009 :  14:48:37  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony
Мне нечего терять в весе, я по жизни худой.
Насчёт калорийности продуктов раньше и теперь возражу. Основа походного рациона нынешнего походника, как и у легионера, - это крупы, хлеб (первые 2-3 дня) и сухари. Плюс немного тушёнки или рыбы. Суп, да каша пища наша. :)

Но, опять же, я повторюсь: это была не попытка опровергнуть ваши доводы, а всего лишь предоставление информации к размышлению.
Любые нормы на бумаге - это такая штука, которая на практике легко изменяется как в "плюс", так и в "минус".
Опять же, люди - они все нестандартные, масса и метаболизм у всех разные, энергопотери разные, соответственно едят и пьют они тоже по-разному: кто-то больше, кто-то меньше.
А котёл при этом, как правило, общий. ;)

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...


Отредактировано - Eki-Ra 30 Сент 2009 14:49:44

Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 30 Сент 2009 :  14:53:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat пишет:



Falcony, у меня сомнения вызывает обобщение по временному промежутку.

а почему сомнения? Смущает более поздняя граница периода? Если бы Рот указал более поздний период - не начало 3 века, то я бы также усомнился. С середины 3-го века легионы в том виде, что они во времена республики и становления империи перестали существовать в том виде, что были ранее.А так - нормально


Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 30 Сент 2009 :  15:08:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
serg0 пишет:



Я должен взять на себя часть вины. Если бы я приводил все цифры Рота, то это был бы полный перевод немаленькой книги. Я хотел лишь привести порядок величины (сферический легион в вакууме), от которого могли бы плясать авторы АИ и фэнтези. Например 850г зерна в день это "среднее по больнице", осбенно учитывая что римляне мерили зерно не весом а обьёмом.

вот это - интересно. Всё пересказывать не нужно, но если бы было чуть фактов, т.е. таких вот частностей - на ИМХО это было бы неплохо



Есть цифры более кг зерна в день и 700г в день. То же и с мясом, солью, маслом и даже нагрузкой. Оценка нагрузки варьируется у разных современных авторов, делавших свои оценки на основе древних, средневековых авторов и современных экспериментов. Цифры получаются от 20кг до 60кг. Но обшее мнение - легионеры ели меньше современных солдат при больших нагрузках. Калькулировал Рот по нескольким авторам, косвенным данным а также средневековым аналогам. Рот есть в сети на английском, кому интересно может почитать сам.

я бы глянул. Ссылка есть или торрент нужно качать?



Я так понял интерес к теме есть, и я продолжу. Это была выжимка полутора глав из пяти.

интерес есть


Отредактировано - Falcony 30 Сент 2009 15:11:32

Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 30 Сент 2009 :  15:29:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Eki-Ra пишет:


Мне нечего терять в весе, я по жизни худой.
Насчёт калорийности продуктов раньше и теперь возражу. Основа походного рациона нынешнего походника, как и у легионера, - это крупы, хлеб (первые 2-3 дня) и сухари. Плюс немного тушёнки или рыбы. Суп, да каша пища наша. :)

по поводу сходства рационов - согласнен. А если жира мало - так и мышцы могут в пищу идти, с потерей выносливости и силы. Что происходит при длительном голодании или недоедании



Но, опять же, я повторюсь: это была не попытка опровергнуть ваши доводы, а всего лишь предоставление информации к размышлению.
Любые нормы на бумаге - это такая штука, которая на практике легко изменяется как в "плюс", так и в "минус".
Опять же, люди - они все нестандартные, масса и метаболизм у всех разные, энергопотери разные, соответственно едят и пьют они тоже по-разному: кто-то больше, кто-то меньше.
А котёл при этом, как правило, общий. ;)


да не вопрос - я тоже не отношусь к этому серьёзно L)
[/quote]


Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 30 Сент 2009 :  15:35:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Человек - тварь живучая...
Сорок килограмм - реально много. Столько барахла туристы могут таскать в лодочном походе. В пешем походе - и двадцать килограмм - вес серьёзный. А коли "клиент" - заметно мельче современного мужика...
Тем не менее, о принципиальной невозможности говорить поостерегусь. Т.е., если лагерную пайку перевести в калории, то на ней и не вставая с нар долго не протянешь. Усиленная пайка убивала быстрее, реально (в десять раз больше энергии на ударный труд потратил - вдвое больше калорий получил). Тем не менее, кто-то ведь выживал.
Больше килограмма приличной жратвы? А сколько солдат ВОВ на марше получал?

Кстати... при больших физических нагрузках, да в неидеальных, мягко говоря, условиях (марш по жаре с полной выкладкой), переесть (по весу и объёму, а не калориям) - не менее опасно, чем недоедать. Сердце такой нагрузки не выдержит. Плотно поесть - дурацкая идея как до, так и сразу после тренировки. А если нагрузки - целый день? Тут даже пить - осторожно приходится, понемногу - не то, что есть...

Lucky Cat

Персидская педерастия и её истоки подвергались обсуждению даже в древности. Геродот утверждал, что персы переняли её от греков: «…и разнообразные роскошные увлечения персов, и все — заимствованные: греки научили их педерастии». Однако Плутарх утверждает, что персы использовали мальчиков-евнухов «по-гречески» задолго до каких-либо контактов между их культурами. Платон утверждал, что они считали нужным запретить педерастию среди населения оккупированных ими стран, так как: «Правителям не угодна такая ситуация, когда подданные думают думы, присущие людям благородного происхождения. Не должны они и заводить крепкие дружеские отношения и привязанности, которые появляются благодаря этим занятиям, а в частности — благодаря любви».

Уточнить поиск до переводов Геродота, Плутарха и прочих античных авторов - можно. А вот копаться в древнегреческих оригиналах, или даже латинских - явный перебор Однако, по тексту цитат, места для добросовестной ошибки - не остаётся. Речь может идти разве о фальсификации. Причём, о фальсификации, продержавшейся больше века - несмотря на доступность первоисточников. Странно...


Mat, if you don't mind

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 30 Сент 2009 :  15:37:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony пишет:


вот это - интересно. Всё пересказывать не нужно, но если бы было чуть фактов, т.е. таких вот частностей - на ИМХО это было бы неплохо

Там вся книга состоит из интересных фактов. В любой момент можно добавить ещё чуть-чуть. Питание легионеров - целая глава.


я бы глянул. Ссылка есть или торрент нужно качать?

http://avaxhome.ws/ebooks/history_military/TheLogisticssss.html


Admin
Администратор
enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 30 Сент 2009 :  16:32:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Не удержалась

Falcony


примем за данность, что средний рост легионера в античный период составлял 170 см., а вес тела - 75 кг

Оптимист. Вы, уважаемый, когда-нибудь рыцарские доспехи в глаза видели? Или прокатились бы в Оружейную палату, полюбовались бы на мундир Петра Первого, между прочим, почти гиганта по меркам эпохи, да. Платья Екатерины Великой тоже впечатляют.

Легионеры 170/75 - это ГЫ.

Карапеты они были - метра по полтора, может, чуть повыше.

Lucky Cat

Слава богу, хоть ты стоишь на страже чистой науки.

Голос великого Резинового утенка!

Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 30 Сент 2009 :  17:12:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat пишет:



Falcony, диапазон вызывает сомнения своей шириной, за указанное время менялась политика Рима, устройство армии, условия действия армии. За это время в Средиземноморье менялись экономические условия, и тд и тп. Именно поэтому обобщенные цифры скорее всего ничего общего с действительностью не имеют. Среднепотолочные цифры получаются, для фентези надо точнее подбирать "контрольную эпоху", как впрочем и для нефэнтези.

а мне понятно почему автор выбрал именно этот диапазон

265 до н.э. год когда римские легионы окончательно покорили Аппениский полуостров. Римляне не только завоевали соседей, но и справились с главной угрозой - отбились от галлов и покорили их в Паннонии. Всё что было до 265 до н.э. с армией Рима - это процесс становления армии, он автором не рассматривается

затем начался рассматриваемый автором диапазон - в этот период армия Рима была уже хорошо отлаженной машиной для покорения других народов вне пределов Аппениского полуострова. Можно сказать, что в этот период в плане структуры, в плане управления и организации изменения были, но были не строль глобальны в сравнении с периодом становления и периодом разрушения этой машины.

последний период - период разрушения этой машины - середина 3-го века нашей эры, с последующим значительным преобразованием римской армии в конце 3-го века Диоклетианом. За одно десятилетие Рим потерял две императорские армии в (251 и 260 г.), одна из которых - армия Валериана насчитывала 70 тысяч человек, численность вооруженных сил Рима сократилась до 100 тысяч человек и уже не могла сдерживать натиск варваров. В этот период изменения были столь глобальны, что если бы не реформы Диоклетиана армии - то всё закончилось для империи очень бы плачевно. И после реформ армия Рима стала иной.



=Gregory=
Хранитель


Ukraine
984 сообщений
Послано - 30 Сент 2009 :  17:28:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу =Gregory=  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411.

Легионеры 170/75 - это ГЫ.

Карапеты они были - метра по полтора, может, чуть повыше.

Вы абсолютно правы.Но в тношении средних веков и рыцарских доспехов.А речь идёт о более раннем периоде.Рекомендую посмот реть доспехи гоплитов или легионеров - рост тогда был действительно в районе 170 см.


Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 30 Сент 2009 :  17:31:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411 пишет:



Не удержалась


примем за данность, что средний рост легионера в античный период составлял 170 см., а вес тела - 75 кг

Оптимист. Вы, уважаемый, когда-нибудь рыцарские доспехи в глаза видели? Или прокатились бы в Оружейную палату, полюбовались бы на мундир Петра Первого, между прочим, почти гиганта по меркам эпохи, да. Платья Екатерины Великой тоже впечатляют.

Легионеры 170/75 - это ГЫ.

Карапеты они были - метра по полтора, может, чуть повыше.

ага! Вы вероятно не в курсе, но это факт. Средний рост людей в античное время и в средневековье был меньше чем сейчас. Объясняется это обычно плохим и нерегулятрным питанием.




Height, Weight and Age of Roman Soldiers

A soldier’s weight and height determine the amount of calories
required. Adults in antiquity were certainly shorter than today: estimates
for the average height of an adult male in ancient times range
from 162 cm. (5’4”) to 171 cm. (5’7”).11 Passages in both Apuleius and
Tacitus suggest, however, that soldiers were taller than the average
civilian male.12

JONATHAN P. ROTH - THE LOGISTICS OF THE ROMAN ARMY AT WAR (264 B.C. - A.D. 235)


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 30 Сент 2009 :  17:38:57  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Объясняется это обычно плохим и нерегулярным питанием.

Несбалансированным.
Гы :)

Lucky Cat


Случай с кремевым и кремниевым пистолетом помните? Не такдавно на форуме пробегала инет-опечатка?

Не факт что это опечатка. Так что без Фоменковщины :)


Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 30 Сент 2009 :  17:41:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
serg0 пишет:


Там вся книга состоит из интересных фактов. В любой момент можно добавить ещё чуть-чуть. Питание легионеров - целая глава.


я бы глянул. Ссылка есть или торрент нужно качать?

http://avaxhome.ws/ebooks/history_military/TheLogisticssss.html

скачал, пролистал - книга интересная, скопировал на кпк - почитаю

спасибо. В свою очередь поделюсь с Вами тоже:

Medieval Weapons An Illustrated History of Their Impact~tqw~[h33t]
http://www.torrentz.com/4e40d6e4360dd14f7182e8c0188457e6c4a75ef6

торент и содержание #


Отредактировано - Falcony 30 Сент 2009 17:43:08

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 30 Сент 2009 :  17:57:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat
Современный русский язык формировался в то-же самое время когда химик Гесс придумал новое слово. Так что возможно наши предки польстившись на "наукообразность" называли пистолеты именно кремниевыми.
Народ хочет так, видно для русского уха слово "кремневый" не звучит. И кофе будет среднего рода :)

А кремний лучше силицием обзывать, меньше путаницы. И научнее.


serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 30 Сент 2009 :  18:18:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat пишет:


Доспехи гоплитов и легионеров неполные, тем более далеко не все гоплиты и легионеры имели доспех,

Легионеры и гоплиты всегда имели доспех. Это их определение. Минимальный рост легионера по Вегецию (один из основных источников по Имперской армии, хотя и не бесспорный) - 172см. Реально это конечно не выполнялось, но это была уставная норма. По археологическим раскопкам найдены скелеты легионеров 165, 175 и один 190 см.



Отредактировано - serg0 30 Сент 2009 18:22:59

bloodmoon
Альтернативный Хранитель года - 2009


Соединенные Штаты Америки
2337 сообщений
Послано - 30 Сент 2009 :  18:31:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-INLucky Cat вообще-то существовал и нормальный вариант названия - "кріс" (крис), от способа действия УСМ.

Джордано Бруно они тоже сожгли...

Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 30 Сент 2009 :  18:45:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat, там различные источники - от чисто литературных, и неконкретных - вроде описания легионеров у Апулея, и литературных, но конкретных - ссылка на собрание наставлений императора Адриана, собранных Досифеем Магистром, в котором упоминается, что минимальный рост легионера должен быть не менее 165 сантиметров, вплодь до рассуждений отностительно найденных скелетов легионеров в раскопках. Всех перечислить сложно - скачайте книгу по ссылке выше, и сможете сами отследить полёт мысли автора Ж)


Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 30 Сент 2009 :  19:41:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Минимальный рост легионера - эт звучит гордо!
Это вообще если и имеет какое-то отношение к жизни, то к жизни конкретной преторианской гвардии. Рим прославился совершенно невероятной способностью к непрерывному призыву. Он закидал трупами своих граждан и "союзников" Пирра, Ганибалла и германцев. В таких условиях, трудно поверить, что до марианской реформы - в самом деле соблюдался имущественный ценз. Проще поверить, что за счёт ограбления колоний бедных в Риме было мало. До поры. И лишь во времена Гая Мария их стало достаточно, чтобы их призыв мог реально увеличить мобилизационный резерв. Но поверить, что кто-то там ещё призывникам рост измерял... Вероятней - просто пересчитывали руки-ноги А кто не проходил по здоровью, имея все положенные конечности - отсеивался инвалидом, или трупом - уже из учебки. "Призывы"-то в Риме - не сезонные-возрастные были, а военные. А вот если кто, уже в имперский период, в преторианскую гвардию метил - там могли отбирать по росту, по виду, а то и по связям. С действующей армией это имело очень мало общего.

Питались римляне, по сравнению с Тёмными Веками - более, чем прилично. Правда всё больше растительную пищу предпочитали, максимум - рыбу и немного птицы. Когда Цезарю приходилось переводить свои войска на говядину - это была не меньшая трагедия, чем голод ;) Германцы, галлы - может и хуже питались... но ростом римлян - превосходили. И вообще - размерами. Впрочем - и они - не голодали. Перенаселённые города, голодающие, с текущими прямо по улицам реками нечистот - это приметы средневековья. Социальное зло, производственные отношения - а не недостаточные производительные силы... А Рим - не за свой счёт жирел. Повторяю, там для граждан - вообще веками налогов не было. Т.е., отставной легионер со своим клочком земли мог и сам жрать от пуза и рабов своих кормить вволю. А мог и не кормить. Так что недоедать регулярно в Риме могли именно рабы. Обратно - социальное зло. А "пролетариат" (римский - это не рабочий класс, а деклассированный элемент; нищий, но работать ему было реально западло ) - предпочитал даже в неурожайный год не пояса затягивать, а потрясти свои власти хорошенько. И почти всегда вытрясти удавалось не только "хлеб", но и "зрелища".

Mat, if you don't mind

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 30 Сент 2009 :  20:17:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat пишет:



Минимальный рост легионера - эт звучит гордо!
Это вообще если и имеет какое-то отношение к жизни, то к жизни конкретной преторианской гвардии.

Нет, к преторианцам насколько помню требования были ещё выше (кажется 180). Требования к росту относятся к Империи и по некототрым свидетельствам желаюших было больше чем вакансий, особенно учитывая непрерывное расширение права римского гражданства вне Рима в Империи.


serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 30 Сент 2009 :  21:12:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

перенесено в начало


Отредактировано - serg0 03 Окт 2009 11:34:53

Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 30 Сент 2009 :  21:57:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

...желаюших было больше чем вакансий, особенно учитывая непрерывное расширение права римского гражданства вне Рима в Империи.

Да, был и такой период. До гражданских войн в Италии, однако, римское гражданство за чертой города было редкостью. А из неграждан формировались лишь ауксилярные легионы и прочая вспомогательная кавалерия.


Насчет "закидать трупами" то римская империя и римская армия не была так уж неэффективна. Для закидыванитя трупами не хватило возможностей транспортных и демографических. Да и битвы "на вынос" это несколько не та эпоха, это ближе к современности.

"Правильное оружие" - это одно. А отсутствие разделения военных и гражданских властей, выродившаяся военная аристократия и прочие прелести бездарного руководства - совсем другое. Проблемы эти были системными. Т.е., если война уже началась с неспособными к эффективному военному руководству консулами-проконсулами - жди новых выборов, надеясь, что нынешних бездарей выбьют "досрочно". Вместе с большей частью подчинённых им войск, натурально... Рим набирал и терял пару армий, обычно, прежде чем командование переходило к способным людям. Даже в тех случаях (германцы - Гай Марий и Люций Корнелий Сулла, гражданка в Италии - ба, знакомые всё лица), когда имена великих генералов этого времени были уже известны электорату. А ведь бывало (Фабий), что консул не получал проконсульства и продления командования именно потому, что нашёл правильную тактику - и она оказалась... непопулярной.

Насчёт битв "на вынос", я привёл конкретные примеры. Положим, с Пирром (греки, спартанцы) война велась хоть сколько-нибудь цивилизованно. В войнах с германцами и Карфагеном противники друг друга не щадили. Рим призывал и терял фантастический даже по нынешним меркам процент своих граждан. Такой процент потерь в больших битвах (а не за войну) - и в мировые войны прошлого века - редкость. Сколько там после разгрома двух генералов германцами вернулось... Технически, это было возможно именно в силу того, что солдат мог закончить кампанию с тем же мечом, с которым её начал - ну или с мечом/доспехом, снятым с трупа противника. Одного солдата "в поле" не должны были "обеспечивать" несколько работников тыла. Даже Цезарь кормил войска, преимущественно - с земли побеждённых, иначе тактика выжженной земли - в принципе не имела бы смысла. До имперского периода, армии Рима были относительно невелики, Рим справлялся с логистикой... хотя и бОльшие германские орды - тоже как-то справлялись. Да, варвары - тоже могли выставить "в поле" чуть не каждого способного держать меч мужчину. Но среди более цивилизованных народов мобилизационная способность доимперского Рима была феноменальной. Рим потерял в войне с Ганибаллом несколько армий - и большинство итальянских союзников (способность набирать в армию неграждан). Тем не менее, закончилось всё тем, что Рим послал армию в Карфаген - держа ещё и армию для защиты своего города. А Карфаген защититься, не возвращая войска из Италии - не мог в принципе.

Mat, if you don't mind

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 01 Окт 2009 :  12:30:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ребята, я тихо с вас смеюсь На первой странице долго высчитывали что легионер недополучает калорий...
КТО-НИБУДЬ ВСПОМНИЛ, ЧТО ПОЛЛИТРА ВИНИЩА В СУТКИ - ЭТО ТОЖЕ НЕХИЛО ТЕХ САМЫХ КАЛОРИЙ?
Mat - почитайте Свечина. Логистика армий Древнего Рима прямо называется капиталистической. Там и близко не стояла никакая варварская логистика.

И с лязгом откинул верхнее веко...

tchr
Мастер Слова


Russia
1667 сообщений
Послано - 01 Окт 2009 :  13:17:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу tchr  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411 пишет:
Оптимист. Вы, уважаемый, когда-нибудь рыцарские доспехи в глаза видели? Или прокатились бы в Оружейную палату, полюбовались бы на мундир Петра Первого, между прочим, почти гиганта по меркам эпохи, да. Платья Екатерины Великой тоже впечатляют.
[/quote]

Я был в том месяце в оружейной палате. Скелета петра первого, равно как и мундира -- не нашел. Наглухо затянутый корсет придворных дам, конечно, вчепятляет. Но доспехи, например, времен Ивана Грозного или рыцарские латы, стоящие там же, довольно приличного размера.


erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 01 Окт 2009 :  15:10:34  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN пишет:



Lucky Cat
Так что возможно наши предки польстившись на "наукообразность" называли пистолеты именно кремниевыми.
Народ хочет так, видно для русского уха слово "кремневый" не звучит. И кофе будет среднего рода :)

А кремний лучше силицием обзывать, меньше путаницы. И научнее.


Во-первых, слово "кремень" появилось в русском языке задолго ДО того, как был открыт химический элемент кремний. Помните такую пару - "кремень и огниво"? И именно кремнёвыми называли пистолеты и ружья, использовавшие кремень для получения искр, воспламенявших порох. Кремнёвыми - и ни в коем разе не кремниевыми.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!


Отредактировано - Lucky Cat 01 Окт 2009 16:46:36

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 01 Окт 2009 :  15:50:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat пишет:



serg0 пишет:



Lucky Cat пишет:


Доспехи гоплитов и легионеров неполные, тем более далеко не все гоплиты и легионеры имели доспех,

Легионеры и гоплиты всегда имели доспех. Это их определение. ...

Легионер название общее, триарий имел доспех, велит мог обходится щитом...

Даже если велита с натяжкой считать легионером, реформы Гая Мария ликвидировали этот род войск. Т.е. три четверти обсуждаемого периода их не существует. Обычно под легионером всё же понимают тяжёлую пехоту - есть же выражение "легионная пехота".


Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 01 Окт 2009 :  17:13:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Процент потерь в отношении чего к чему? Что показывает этот процент?
-//-

А сколько было туда отправлено? А сколько в то же время воевало на Востоке или в Африке?

Потерять в одном бою, за один день, с половину личного состава армии целой "невозвратных" только - по любым меркам много, пока целую армию ОМП не уничтожат, существенно больший процент быстрее - не уничтожается.

Сколько - в числах и процентах? Ну, можно посмотреть, шесть, или восемь легионов разбили в одной битве германцы. Можно посмотреть, была это половина всех легионов Рима "в поле" на тот момент - или "всего лишь" треть. Честно говоря, я просто не понимаю, что эдакое точное исследование добавит к качественному анализу Тут гораздо важнее обстоятельства. Такие, как неспособность двух римских генералов определиться с взаимной субординацией, выработать совместный план битвы... даже после визита сенатской комиссии (выездной ;) ) с чёткими инструкциями. Менее "высокопоставленный" хернорыл - всё одно ощущал себя более высокородным. А процедуры немедленной его казни за измену в такой ситуации - в Риме не было. Это при том, что легион децимировать (каждого десятого из личного состава высечь и замочить) - могли просто за трусость, без всякой измены...

Mat, if you don't mind

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 01 Окт 2009 :  17:29:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat пишет:



serg0, легионер как тяжелая пехота - часть всего легиона. А рацион усреднялся по всем. Кроме того ликвидировав велитов не ликвидировали легкую пехоту.

Ликвидировали. Унификация Гая Мария - ликвидировали вообще всё - велитов, разделение на триариев, гастатов и принцепсов. Функции лёгкой пехоты передали воспомогательным войскам союзников. Одна из причин рефом Мария - недостаток рекрутов, поэтому он убрал цензы для вступления в легион и направил всех римских граждан в тяжёлую пехоту (помимо всадников, которых было чрезвычайно мало)


Mat
Мастер Слова



11988 сообщений
Послано - 01 Окт 2009 :  18:12:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
serg0

Ордо Эквестор, ко временам Мария, уже не были элитной тяжёлой кавалерией, давно не были ;) Впрочем, командиры и их ординарцы реально коней юзали... если не считать оригиналов (тот же Сулла - мог и на ишаке ;) ).

До Мария, разделение римлян на лёгкую, тяжёлую и "почти тяжёлую" пехоту было не в последнюю очередь связано с их способностью экипироваться (сразу Дюма вспоминается, подготовка великолепной четвёрке к войне ). А тут, броня - казёная.
Триариев "сократили" из даже пуническими войнами неизлеченного пренебрежения к тяжёлой кавалерии противника; в гражданскую войну (Цезарь-Помпей) фалангистские копья - снова пришлось применять (была задействована неплохая ауксилярная кавалерия, способная не только бегущих преследовать), да только обученных триариев не было. Строго говоря, обученная фаланга была бы боеспособным юнитом чуть не до двадцатого века... кабы не сложности с обучением. Без триариев, легион стал совершенно беззащитен против персидских катафрактов. Что выяснилось достаточно скоро. Но симметричный ответ Восточной Империи на катафрактов был эффективней асимметричного - восстановления фаланги.

Вообще, начиная с Мария, переложившего большую часть груза с мулов на легионеров и занявшего их на земляных работах на годы (с вольным, обеспеченным гражданином этот номер - не проходил :)), легионеры рассматривались ещё и как профессиональные носильщики и землекопы... что, в тех условиях, увеличивало эффективность легионов чаще, нежели уменьшало - как ни смешно

Mat, if you don't mind

Тема продолжается на 2 страницах:
  1  2
 
Перейти к:

Ответить на тему "Римская армия на марше"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design