Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
Так писать нельзя. Авторские перлы.

Так писать нельзя. Авторские перлы.

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 01 Сент 2006 :  15:40:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Лично я не говорю о технических ошибках! Технические ошибки - это когда автор формально по умолчанию берет за основу физические законы нашей Вселенной, не тратя времени на придумывание и прорабатывание собственных, и начинает противоречить этим законам. Это и есть так "режущие глаз" технические ляпы. Такие технические ошибки, возникающие из-за технической безграмотности автора, глубоко противны и мне тоже. Пожалуй, даже больше, чем стилистические, грамматические и пунктуационные. Но я-то говорила не об этом .

______________________
Yank thee ful muchel.

SiRoga
Магистр


Russia
238 сообщений
Послано - 01 Сент 2006 :  16:34:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Надо ли из упомянуй рогатки пулять в автора, если он абсолютно не знает законов механики и описывает столкновение космического корабля с чем-то там еще?

Думаю, что надо, а то так и будут звездолеты неожиданно выскакивать из-за пояса астероидов. Только очень осторожно, а то получится как со шмайсером в теме "советы начинающему писателю"

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 01 Сент 2006 :  17:12:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Sohai
неангажированный грамотный человек обычно видит разницу между ошибками и опечатками. Это так, к слову.

yesint
Вот за это я и не люблю обсуждений, в которых тон задается фэнами классического образца. Фантастика все-таки литература. Лишь во вторую очередь - литература, имеющая дело с вопросами науки. И проблема "рогов лани" четко описана и разрешена еще Аристотелем (а спустя две тысячи лет то же самое о зеленом солнце повторил Толкин). Популяризацией точных наук пусть занимается фантастика ближнего прицела. Я не готов менять Стругацких на Немцова.

Классик,
Это все же опечатка. Кстати, не было "Пути в "Сатурн" - это фильм так назывался. Книга Ардаматского называется "Сатурн" почти не виден. В моем издании был, естественно, НиколаИ. А вот при теперешних переизданиях наборщики резвятся вовсю - вплоть до необходимости в детской классике вручную исправлять необратимо портящие книгу опечатки. От иных трактовок классических детских стихов просто тошнит.

По п. 2 - нет, скорее шестидесятники, начавшие писать в 70-е. К сожалению, малоизвестный вне Урала Другаль начал в 70-е; самые известные рассказы Прашкевича - это именно публикация в УС; я, собственно, подзабыл именно молодежь - ибо там уже сказывается расползание авторов по подстилям, иные из которых мне уже были абсолютно неинтересны. Я бы сказал, что вокруг УС собрался неплохой центр притяжения фантастов, который таки давал неплохой глоток воздуха в 80-е. А что до деревенщиков - то давили их вполне аналогично; это уже когда социальный запал выдохся (а деревню-то калечили при Хрущеве, а не в 70-е), тогда их и стали печатать.

По п.3 - это, скорее, было уточнение. Что литературное образование стоит разделить на литинститут и литмастерство. Литинститут действительно сильно подминает под конкретных и не самых сильных писателей у его руля; литмастерство, к сожалению, вне института можно получить только тому, кто уже понял, что это - нужно. По последней выкладке согласен абсолютно: те, до кого дошло, хватаются за голову и учатся писать, а те, до кого не дошло, в упор не видят, что это нужно.

Лана:
у любого постмодерна есть одна проблема. Чтобы уметь нарушать норму, нужно ее хорош знать. Известный тезис, с которым в той или иной форме знакомы дзен-буддисты едва ли не все: лишь прожив много лет по законам кармы, понимаешь, что никакой кармы нет. Писатели современные, к сожалению, слишком опускают владение нормой литературного языка и сразу пускаются во все тяжкие в "произвольной программе". А чтобы сотворить что-то новое, обычно нужно от чего-то оттолкнуться.

А "нужно учиться самим" относится ко всем. К неграмотным, но популярным журналистам, которые могут дважды за короткую заметку написать "кринолин" через е, или путаться в прямом эфире с родительным падежом слова "полтораста". К обычным людям, которые не в состоянии написать изложение событий - для протокола, заявления или жалобы. К детям, которые во всем этом живут. И в последнюю очередь - к писателям, которые проросли ИЗ ВСЕГО ЭТОГО.

И с лязгом откинул верхнее веко...

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 03 Сент 2006 :  17:29:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Классик,
Это все же опечатка. Кстати, не было "Пути в "Сатурн" - это фильм так назывался. Книга Ардаматского называется "Сатурн" почти не виден. В моем издании был, естественно, НиколаИ. А вот при теперешних переизданиях наборщики резвятся вовсю - вплоть до необходимости в детской классике вручную исправлять необратимо портящие книгу опечатки. От иных трактовок классических детских стихов просто тошнит.

posadnik, а я и сказал, что это памятник корректору. Название, виноват, привел по памяти, но где-то в моих закромах эта книжка стоит, и она точно оч старая, простой картонный переплет с матерчатым корешком.
Еще история об опечатках. Издательство. Все кабинеты завалены стопками 100.000 тиража одной книги. Все сотрудники, от курьера до редакторов, в пожарном порядке распаковывают пачки и вручную отрывают от книг корешки. На корешках золотом вытиснено: "А.С. ПУКИН"

Отредактировано - Классик on 03 Sep 2006 17:33:23

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 04 Сент 2006 :  16:37:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Внушает.
Я аналогичным образом реагирую на мп3-диски Чака Берри (Chuck Berry), который сроду к ягодам не относился, а пишется Barry - но кто в наши дни смотрит, чтобы на обложках писали правильно...
Также, милые редакторы, чтобы повысить продажи, переназвали у покойного Леонова "Операцию "Викинг"" "Вариантом "Омега"" - а зачем, спрашивается?

И с лязгом откинул верхнее веко...

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 05 Сент 2006 :  02:11:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Также, милые редакторы, чтобы повысить продажи, переназвали у покойного Леонова "Операцию "Викинг"" "Вариантом "Омега"" - а зачем, спрашивается?

Ну, это у меня как раз не вызывает ни вопросов, ни протеста. У Николая Ивановича вдова, наследница - инвалидка-колясочница...



yesint
Магистр


Ukraine
218 сообщений
Послано - 05 Сент 2006 :  12:29:04  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

yesint
Вот за это я и не люблю обсуждений, в которых тон задается фэнами классического образца. Фантастика все-таки литература. Лишь во вторую очередь - литература, имеющая дело с вопросами науки. И проблема "рогов лани" четко описана и разрешена еще Аристотелем (а спустя две тысячи лет то же самое о зеленом солнце повторил Толкин). Популяризацией точных наук пусть занимается фантастика ближнего прицела. Я не готов менять Стругацких на Немцова.

Гм. А что такое фантастика ближнего прицела? Как я понял из контекста это в вашем понимании нечто близкое к научно-популярным статейкам? Позволю себе с вами не согласится. Фантастика "дальнего" прицела, в вашей терминологии, это просто фентези в псевдо-технологическом антураже. Ну и давайте называть вещи своими именами! Раз фентези, значит не имеет к реальности НИКАКОГО отношения - сказка и точка.
Я поддерживаю Дан(а) (простите, до сих пор не пойму изменяется ли ваш ник :) ) - фантаст должен держаться в пределах выработанной им картины его персонального мира. Она может не иметь с реальным ничего общего, но это, пардон, нужно оговаривать и уметь логически мыслить в контексте этого придуманного мира. И если у автора (а наверное все-таки аффтара) существуют сверхсветовые скорости, то на кой (вырезано) сигналы со звезды на звезду передаются по радио??
Пусть даже это очень захватывающее чтиво, но у автора явные проблемы с элементарной логикой. А Литература должна не только развлекать но и учить. И чему такой опус может научить? По-моему только тому что вся наука это туфта в которой черт ногу сломит и нечего ее изучать, а тем более пытаться понять. Вот так и выращиваются индивиды, которые сушат кошку в микроволновке, а потом подают в суд на производителя из-за отсутствия предупреждения что этого делать нельзя (думаю эту историю все знают).
По-моему надо такие книги надо снабжать особым грифом "Наукообразный вымысел. Не соответсвует нормам научной логики". Заметьте не современной науки, а логики получения научных знаний. Может хоть этим удастся немного рассеять массовое невежество и кое-кто все же задумается прежде чем засунуть кота в микроволновку...

---------------------------
Не будите во мне зверя! Имейте совесть - он три ночи не спал!

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 05 Сент 2006 :  14:45:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ага. Это как раз фантастика, которую было высочайше разрешено писать - про освоение Арктики (Адамов), про изобретение цветного телевизора или электростанции на фотоэлементах (Немцов)... И вот тут как раз начиналось изобилие научно-популярных лекций в духе полупрозрачных изобретателей - которые четко списаны с профессоров-резонеров Григория Адамова. Между тем как в той же "космическорй опере", не говоря уже о менее коммерческом чтиве, можно было небрежно уронить слово "бластер" и не заморачиваться долгими объяснениями принципа работы (кто помнит все эти микролекции в "Изгнании владыки" или "Тайне двух океанов" - это ж кошмар!). Тот самый принцип рогов лани - зачем нам жестко следовать правдоподобности, если в произведении искусства (у Аристотеля это была трагедия или пьеса вообще, отвечающая канонам и задачам драматургии) автор может и рога лани упомянуть, которые как известно, у нее не растут - ибо главное в произведении не полная правдоподобность, а катарсис. Анчаров, помнится, вторил этому подходу: "литература - это рассказы о том, что могло быть, но не было, или о том, чего не могло быть, но было".

УЧИТЬ художественная литература должна лишь если она добровольно взваливает на себя этот груз - см. В.И.Ленин, "партийная организация и партийная литература", очень взвешенный подход. Партия должна контролировать говоримое писателями... от ее имени, если они подряжаются быть ее рупором. Вот в чем смысл этой статьи, и я с ним согласен. Ибо обратное тоже верно. Если писатель заявляет, что его цель - "направить больше молодежи в иснтитут" (с), то тогда да, он должен быть истинно научен. Но - только тогда. В остальном писатель несет ответственность только как автор текста, который тиражируется на широкую аудиторию, и не должен ни призывать своим творчеством к нарушению законов, ни пропагандлировать заведомую ложь, способную эти самые законы (и жизнь в обществе) подорвать.

А проблемы с логикой - они обычно ловятся без привлечения математического аппарата. Не нужно быть физиком, чтобы понимать, что автор фразы "и тут я бросил в них атомную бомбу, и она жахнула"(с) безнадежен.

Инцидент же с кошкой (афаир все же пуделем) - результат устройства американской общественной системы - "никто никому ничего не должен, но можно попытаться засудить кого угодно". Это не результат отношения к науке, это результат создания возможности судиться по самым идиотским поводам. К литературе это относиться не может, кроме вышеназванной оговорки.
Кстати: автор именно что должен держаться логики придуманного им мира. Просто, к сожалению, не каждый автор понял, что придумывать миры - тяжело и сложно.

А воо тут - все карты в руки фэнам. Отказаться, причем публично, от подхода "ну, это, конечно, не литература, и язык хромает, и логика не везде - зато как автор придумал про подземных спиногрызов...", чтобы не плодить своим профанским восхишенным криком графоманов, которые не учатся и не растут.


И с лязгом откинул верхнее веко...


Отредактировано - posadnik on 05 Sep 2006 14:51:30

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 05 Сент 2006 :  15:25:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Интересно, а переводчикам можно переводить плохо?

У меня всегда бытовало несколько наивное (возможно) мнение, что переводчик художественного текста - сам в какой-то мере писатель. Во всяком случае он должен обладать определенным литературным талантом.

И что прикажете делать с переводом талентливо написанных зарубежных книг, от которого хочется плеваться. И что прикажете делать с такими переводчиками?
А ведь я сейчас говорю даже не о изысках и тонкостях языковых нюансов, а всего лишь о элементарной грамотности и адекватной подаче текста.
Дочитываю сейчас последний из 6-и томов масштабнейшей эпопеи Питера Гамильтона "Пришествие ночи". Трясет буквально от текста, который вплоть до конца 4-го тома вызывал вполне себе положительные эмоции. Местами я вообще теряю нить логики, цветная "картинка" регулярно блекнет, исчезая в полубессмысленном наборе слов.
А время от времени...

Вы можете представить себе ручное оружие, стреляющее "зажигательными ТОРПЕДАМИ"? Млин... топредометатель... это как? Это что же, у Гамильтона так реально в тексте и значится?

Или вот этот эпизод...
Космический флот появляется возле планеты, дает залп по системам орбитальной обороны т.н. "боевыми осами" (для тех, кто не читал - это такие "умные" ракеты с различной боевой "начинкой", действующие после запуска по введенной в них программе).
После этого большинство кораблей просто уходит обратно в "червоточины", остается только флагман и его сопровождение - наблюдать за результатами атаки...

И вот я читаю:

"Все они теперь снизили ускорение до 10 же, в то время как армада из тридцати двух тысяч боевых кораблей шла впереди, ускоряясь на полных 25 же..."

Я прочитал. Сказал себе "Стоп!" Тупо прочитал еще раз... Потом до меня, наконец, ДОШЛО: не "боевых кораблей", а "боевых ос"!!!

И так - везде по тексту!
Чувства в процессе чтения варьируются от желания "посмотреть в глаза" переводчику и выпустившему ЭТО в печать редактору (если таковой вообще был) до желания сих умников отдать в руки палачу для публичной порки.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

yesint
Магистр


Ukraine
218 сообщений
Послано - 07 Сент 2006 :  11:39:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Да, переводчики очень часто портят даже то, что не испортил сам автор и за это их, конечно, надо бы стрелять. Проблема в том что пока "пипл хавает" такие переводы будут появляться.
Я не согласен в целом с постом posadnikа, но он очень правильно сказал что фаны своим восторженным воем "хатим истчо!" пробуждают низменные графоманские инстинкты и в авторах и в переводчиках.

---------------------------
Не будите во мне зверя! Имейте совесть - он три ночи не спал!

Abs
Мастер Слова


Russia
1333 сообщений
Послано - 07 Сент 2006 :  16:35:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
yesint
Я подозреваю, что не в фанах дело, а в том, что хорошему переводчику и платить хорошо надо - их не так много и свою работу они ценят. А зачем издателю платить больше, если, как правильно сказано, и так "пипл хавает"...


Истина размножается спорами...

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 07 Сент 2006 :  19:05:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Я подозреваю, что хорошему переводчику и платить хорошо надо - их не так много и свою работу они ценят.

Угу, точно. Не знаю, сколько платят за перевод художественного текста, но за перевод технического у нас переводчику платят примерно 25$ за авторский лист. Чтобы в конце месяца сумма выглядело прилично, надо набрать кучу заказов. И даже если ты гений и мастер слова, все равно не будешь возиться. А твой клиент получит перевод диплома, в котором окажется вместо курса гистологии курс гинекологии.

Все может быть, а может и не быть...

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 07 Сент 2006 :  19:47:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
вместо курса гистологии курс гинекологии.

Ага, а вместо "космологии" - "косметология", было такое, было!


_______________________________________
"А тот камень-кость, гвоздь моей красы -
он скучает по вам с мезозоя, псы"

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 08 Сент 2006 :  16:12:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Перечитал свой пост, нигде не нашел слов "писатели нас приучили

Я тоже не могу сказать что нас "приучили", С корее интеллектуальный уровень общества был искусственно понижен весьма значительно. Это весьма выгодно экономически для людей всех творческих профессий - если Булгаков переписываль главы своих произведений по двадцать-тридцать раз, то головачевы-никитины зачастую не стесняются признаться в вопиющих логических ошибках уже после выхода книги.


Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 18 Сент 2006 :  20:46:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Интересно, а переводчикам можно переводить плохо?


Бывает, кстати, и наоборот, когда переводчик лучше автора. Помню, наткнулся как-то на "День триффидов" Уиндема - довольно сильно цепануло. После этого покупал несколько раз Уиндема - все не то: вяло, скучно... И только потом уже узнал, что "Триффидов" переводили С. Бережков и С. Витин, то есть братья АБС. Что значит рука мастера, приложенная правильно и к правильному месту... :)

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 19 Сент 2006 :  02:37:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
*вытирая три ручья слез*
Ой, не надо про переводы, это драматическая тема. Есть и прекрасные, как у той же Комаринец, есть и такое...
Из свежих впечатлений - новый перевод "В завоеваниях рожденных" Селии Фридман, прекрасной книги, написанной в оригинале прекрасным языком. И даже в первом, диких времен, издании переведенной весьма и весьма неплохо (если кому интересно - вот), хотя переводчик однозначно первым языком учил немецкий... то новый перевод...
Во мне на третьей странице зародился гопник, который тыкал виртуальным кулаком в физию виртуального переводчика, приговаривая "ты чо, нерусский чо ли?!"

Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...

Отредактировано - SeaJey on 19 Sep 2006 14:47:41

Andrew
Мастер Слова


Russia
6638 сообщений
Послано - 19 Сент 2006 :  21:09:50  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Надо же... А мне Фридман пошла гладко, без спотыкача на ляпах перевода...
Неужели детектор ляпов стал подглючивать?
Или это особенность хорошей книги - которую никакой перевод испортить не сможет?

С уважением, Andrew.

Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 19 Сент 2006 :  21:48:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew, видимо, второе. Просто я практически наизусть знаю сюжет, поэтому все время обращала внимание на язык. Ну и еще попутно сообразила, как выглядят имена и названия в оригинале.


Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...

Отредактировано - SeaJey on 20 Sep 2006 01:50:19

Arc_T
Магистр


Russia
111 сообщений
Послано - 25 Сент 2006 :  01:59:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
В.Синельников "Браслет Агасфера".
При начале чтения сначала возникает даже положительная реакция и интерес. Завязка: малолетнему наследнику аритократического рода, обладающему врожденными паранормальными спсобностями стирают память и продают в гладиаторскую школу, где он добивается успехов, его пси-способности растут, блок слабеет; его продают некоему тайному могущественному человеку и он становится курьером и киллером на его службе. Но дальше чтение очень напоминает езду на "Запоре" по проселочной дороге - то на ухабе (ляпе) подпрыгнешь, то в канаву (несвязность сюжета) уткнешься:
- ГГ очень хитрообученный, да еще и псионик, к-рый может чувствовать местоположение людей, и их отношение к себе - его ДВА раза берут как последнего лоха;
- в конце книги в подземелье собирается нехилая разношерстная толпа подраться за Главный Приз (артефакт - тот самый браслет), но совершенно непонятно, какого и каким образом они там собрались;
- в прологе современный арабский шейх получает браслет, далее, видимо, переправляется куда-то и основывает империю, где и происходит действие книги (в основном не описано - догадки, ну да ладно); но потом он умер или нет - я не понял - по идее с браслетом он не должен был бы умереть, но в наличии имеем только саркофаг, восстающих скелетов и голос; умерев или что-там, шейх (обучавшийся студентом в Союзе, а потом бывавший на Западе, и вообще по прологу достаточно положительный человек)приобрел власть над магическими силами, но вести себя стал как последний отморозок;
- ГГ себя периодически ведет совершенно не адекватно своему жизненому опыту (м.б. голубая кровь пробивается?);
- усилия тайного владыки были настолько тайными, что даже ГГ не всегда понимал, что и зачем он делает, но стоило назвать любому в империи его имя - все его знали и боялись (ну, знали ладно, но раз боялись, значит, было за что, значит, какая уж тут тайна); усилия и затраты приложенные владыкой были поистине титаническими (сеть на всю империю, подразумевающиеся сотни-тысячи работающих на него, в т.ч. и тайно), закончилось все невразумительным пшиком;
- рояли в кустах (много);
- и т.д. и т.п.
Так в общем-то неплохие задумки нереализованы ни на грош - всю испохаблено.
Фтопку.
Admin
Администратор
Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 25 Сент 2006 :  09:49:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Цитата:

В.Синельников "Браслет Агасфера".
При начале чтения сначала возникает даже положительная реакция и интерес. Завязка: малолетнему наследнику аритократического
Skip...
закончилось все невразумительным пшиком;
- рояли в кустах (много);
- и т.д. и т.п.
Так в общем-то неплохие задумки нереализованы ни на грош - всю испохаблено.
Фтопку.

К заявленной теме это отношения не имеет. Обсуждаются стилистические ляпы, а не сюжетные. Язык-то у Синельникова какой?

Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 25 Сент 2006 :  11:42:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"СЛЕЗА БОЛЬШОГО ВОДОПАДА" Михаил ЕМЦЕВ, Еремей ПАРНОВ

Стилистический фильм ужасов, а не роман.

"Внезапно черное лоснящееся тело напряглось, и змея выбросилась из пещеры, как стальная рулетка из гнезда или невиданной величины торпеда из пневматического аппарата."

Первое сравнение полностью неверно, да еще и запутывет читателя. Вероятно, литераторы имели ввиду не "гнездо", а "кассету". В которую рулетка втягивается, а не автоматически выбрасывается. В добавок "гнезда" бывают ещё и у змей. Можно подумать, что змея, выбрасывается из пещеры, как из гнезда.

Второе же сравнение, гипербола "невиданной величины торпеда" - сомнительно, напоминает оборот из желтой прессы. Да и сложно для понимания, если торпеда "невиданной величины", то какого размера может быть пневматический торпедный аппарат? Вероятно, чуть больше, чем невиданной величины.

:)

"Мигнув Энрико, он вытащил из костра пылающую ветку и шагнул через границу ночи. После шелеста листьев и приглушенного говора в свете костра показались Мануэл и индеец с дротиком и духовой трубкой. Он был низкоросл, но крепко сложен и толстопуз."

Да... В свете костра сначала показались шелест лисьев и приглушенный говор, а потом Мануэл и индеец. Получается, что шелест и говор могут быть видимы. Перечесление неодушевленных предметов "шелест листьев и приглушенный говор" перемешивается в одном ряду людьми одушевленными "Мануэл и индеец". Довольно комично. Напомнило "Штирлиц выглянул в окно. На улице шел дождь и рота красногвардейцев". Только с той разницей, что это предложение было написано литераторами не для того, чтобы рассмешить читателя, а описать действие к комичному не имеющее никакого отношения.

Этот роман точно - фтопку.
А литераторам Парнову и Емцеву - учится и ещё раз учится.

Vatavna
Хранитель



255 сообщений
Послано - 25 Сент 2006 :  13:28:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А в каком году Емцев и Парнов это создали? Они, вроде, очень немолоды.


suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 25 Сент 2006 :  14:03:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Парнов для меня признанный мастер ляпа, и возраст ему не помеха.

Отредактировано - suhai on 25 Sep 2006 14:04:33

Arc_T
Магистр


Russia
111 сообщений
Послано - 25 Сент 2006 :  22:40:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 Falcony.
Тема "Так писать нельзя" - отчего же обсуждать только язык? Или Вы считаете, что ТАК коряво лепить книги можно?
А пишет:
"— О! — обрадовался скелет. — А вот и он! Перед вами представитель одного из самых хитрожоп... — Скелет вдруг замолк и повернулся к остальным присутствовавшим. — Прошу прощения у дам! Забылся! — Он опять повернулся к новичку и продолжил: — ... Хитроумных народов не только этого мира, но и многих других." - шютка юмора.
Предложения почти исключительно короткие - от одной до двух строк, сложных предложений очень немного. Эпитеты, сравнения, метафоры, гиперболы когда и есть, то стандартны - типа "маленький звереныш", а чтобы было понятно о чем речь, далее в этом же абзаце поясняет "детеныши благородных ..." и т.п. Естественно, если так писать, то будешь меньше сам путаться, да читателю мозги не напрягать.Может кому и нравится.
Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 25 Сент 2006 :  23:17:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

2 Falcony.
Тема "Так писать нельзя" - отчего же обсуждать только язык?


Дык, не я ж вас ограничиваю. Тема такая, в первом сообщении призывает нас приводить исключительно языковые ляпы.
А языковые ляпы - это лакмусовая бумажка по-лучше сюжетных будет. Совсем необязательно читать что-то целиком, если стилистические ляпы идут один за одним. Если форма - кривая, то 99% что хромает и содержание.

Цитата:

Или Вы считаете, что ТАК коряво лепить книги можно?

Упаси нас Создатель, нет конечно!

Цитата:

А пишет:
"— О! — обрадовался скелет. — А вот и он! Перед вами представитель одного из самых хитрожоп... — Скелет вдруг замолк и повернулся к остальным присутствовавшим. — Прошу прощения у дам! Забылся! — Он опять повернулся к новичку и продолжил: — ... Хитроумных народов не только этого мира, но и многих других." - шютка юмора.

Да, типа юмор. Смеятся можно после слова "хитрожоп..."

Цитата:

Предложения почти исключительно короткие - от одной до двух строк, сложных предложений очень немного. Эпитеты, сравнения, метафоры, гиперболы когда и есть, то стандартны - типа "маленький звереныш", а чтобы было понятно о чем речь, далее в этом же абзаце поясняет "детеныши благородных ..." и т.п. Естественно, если так писать, то будешь меньше сам путаться, да читателю мозги не напрягать.Может кому и нравится.

Так, конечно - безопаснее, многие литераторы боятся "Великого и могучего". К примеру Лукъянеко пишет также коротко.

Отредактировано - Falcony on 25 Sep 2006 23:22:27

Abs
Мастер Слова


Russia
1333 сообщений
Послано - 26 Сент 2006 :  00:46:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony
Цитата:
К примеру Лукъянеко пишет также коротко.

Лукьяненко умеет писать по-разному. Что и продемонстрировал в "Спектре". ;)

Истина размножается спорами...

Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 26 Сент 2006 :  11:43:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2Abs

Пример ацкого красноречия привести можете?

Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 26 Сент 2006 :  21:26:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А можно глупый вопрос?
Что делать с "ляпами" в книгах, в которых повествование идет от первого лица?
С одной стороны - вроде бы "ляпы" и есть. А с другой - автор всегда может отмазаться. Дескать это не он безграмотный, это герой у него безграмотный.
В общем-то, все правильно. Если ГГ, допустим, солдат, или наемник, или "простой деревенский парень", то речь у него стилистически и грамматически правильной быть не может по определению. Но с другой стороны...
Как относится почтеннейшая публика к подобным проявлениям непонятно чьей безграмотности?

Abs
Мастер Слова


Russia
1333 сообщений
Послано - 26 Сент 2006 :  21:48:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony
Цитата:
Пример ацкого красноречия привести можете?

А без падонкаффского сленга никак нельзя?

Если нужны длинные, тягучие фразы - читайте кулинарные прологи. Короткие и динамичные - основной текст. Притчевый язык - истории для ключников. Ищите и обрящете. ;)

Истина размножается спорами...

Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 27 Сент 2006 :  01:03:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

А без падонкаффского сленга никак нельзя?

Если вам это неприятно - вполне можно.

Цитата:

Если нужны длинные, тягучие фразы - читайте кулинарные прологи.

Ок, "Спектр", пролог кулинарный:
---
Дядя не заставил себя долго ждать. Уже через минуту он появился в гостиной со знаменитой уткой на противне – шипящей, благоухающей, обложенной крошечными голубцами, успевшими вволю пропитаться утиным жирком. При виде утки Мартин воспрял, бросился открывать бутылки, кляня себя за то, что не пришел пораньше – по-хорошему, вину бы стоило полчасика подышать, избавиться от запаха пробки и раскрыть аромат во всей красе. Но дядя вино похвалил и так, после чего они некоторое время отдавались гастрономическим удовольствиям, перебрасываясь репликами не то чтобы совсем пустячными, но интересными лишь близким людям – о родителях Мартина, уже второй месяц проводящих на солнечных пляжах Кубы, о непутевом младшем брате Мартина, который, едва окончив один институт, поступил в другой – ибо в профессии юриста успел разочароваться, зато к исконным их врагам журналистам проникся неизъяснимой симпатией.
---

Пример, как я понимаю, чрезвычайно длинных и тягучих фраз? Вглядитесь, Abs, по сути это те же несколько коротких предложений, только вместо точек Лукьяненко ставит тире, - и всё, на этом стилистическое богатсво писателя исчерпывается. Конечно, в языковом плане Лукьяненко сильнее будет многих современных литетаторов, работающих в фантастическом жанре. Но если сравнивать его языковые возможности с языком классиков, то Лукьяненко супротив них сущий дитя, да он и напоминает дитя, которое больше отмалчивается в темном углу, а если и говорит что, так делает это осторожно, стараясь не произносить опасных для произношения слов, заменяя "рыбу" на "селедку", а иначе - взрослые дяди заметят его картавость и шепелявость, и отправят к логопеду.

Сравните к примеру вот с такой конструкцией:
---
Он не говорил себе, например: "Этот человек теперь в силе, я должен приобрести его доверие и дружбу и через него устроить себе выдачу единовременного пособия", или он не говорил себе: "Вот Пьер богат, я должен заманить его жениться на дочери и занять нужные мне 40 тысяч"; но человек в силе встречался ему, и в ту же минуту инстинкт подсказывал ему, что этот человек может быть полезен, и князь Василий сближался с ним и при первой возможности, без приготовления, по инстинкту, льстил, делался фамильярен, говорил о том, о чем нужно было.
---

Или вот с такой:
---
И он думал о дьяволе, в которого не верил, и оглядывался на два окна, в которых светился огонь. Ему казалось, что этими багровыми глазами смотрел на него сам дьявол, та неведомая сила, которая создала отношения между сильными и слабыми, эту грубую ошибку, которую теперь ничем не исправишь. Нужно, чтобы сильный мешал жить слабому, таков закон природы, но это понятно и легко укладывается в мысль только в газетной статье или в учебнике, в той же каше, какую представляет из себя обыденная жизнь, в путанице всех мелочей, из которых сотканы человеческие отношения, это уже не закон, а логическая несообразность, когда и сильный, и слабый одинаково падают жертвой своих взаимных отношений, невольно покоряясь какой-то направляющей силе, неизвестной, стоящей вне жизни, посторонней человеку. Так думал Королев, сидя на досках, и мало-помалу им овладело настроение, как будто эта неизвестная, таинственная сила в самом деле была близко и смотрела. Между тем восток становился всё бледнее, время шло быстро. Пять корпусов и трубы на сером фоне рассвета, когда кругом не было ни души, точно вымерло всё, имели особенный вид, не такой, как днем; совсем вышло из памяти, что тут внутри паровые двигатели, электричество, телефоны, но как-то всё думалось о свайных постройках, о каменном веке, чувствовалось присутствие грубой, бессознательной силы...
---

Сравнили? А ведь Толстой и Чехов, когда повествование обязывало - писали и короткими фразами. А бедняга Лукьяненко может писать только короткими предложениями, он не может писать так свободно как это делали классики, а может - боиться запутаться в языке.

Если это не так - опровергните мое утверждение примером с конструкцией по сложности и силе не уступающей вышеприведенным примерам. Но думается мне, такого примера вам найти не удасться...

Abs
Мастер Слова


Russia
1333 сообщений
Послано - 27 Сент 2006 :  03:06:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony
Цитата:
Сравните к примеру вот с такой конструкцией:

Сравнил. Думаю, ставь Лукьяненко перед собой задачу довести неудобочитаемость текста до предела возможного (а то и вывести за пределы), он бы это сделал. ;)
Цитата:
А бедняга Лукьяненко может писать только короткими предложениями, он не может писать так свободно как это делали классики, а может - боиться запутаться в языке.

Ну да, конечно, раз не делает - значит или не может, или боится. А может, просто не считает нужным? ;)
Цитата:
Если это не так - опровергните мое утверждение примером с конструкцией по сложности и силе не уступающей вышеприведенным примерам.

Так по сложности или по силе? Сложность построения фраз ведь может не только усилить впечатление, но и ослабить его. И, что характерно, в современных книгах, которые читают, не внося поправки на время написания и характерную для него стилистику, как правило происходит именно последнее. ;)

PS. А, скажем, Пушкина с Державиным Вы по схожим параметрам сравнивать не пробовали? Не дай бог оказалось бы, что бедняга Александр Сергеевич супротив Гавриила Романовича - сущее дитя, так и не овладевшее тонкостями высокого штиля, да он и напоминает... Ну, далее по тексту. ;)

Истина размножается спорами...

Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 27 Сент 2006 :  10:11:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Цитата:

Сравнил. Думаю, ставь Лукьяненко перед собой задачу довести неудобочитаемость текста до предела возможного (а то и вывести за пределы), он бы это сделал. ;)


Изложение может страдать как от слишком длинных оборотов, так и от слишком коротких.

Цитата:

Ну да, конечно, раз не делает - значит или не может, или боится. А может, просто не считает нужным? ;)


Вполне возможно и такое. Но тогда это еще хуже.

Цитата:
Цитата:
Если это не так - опровергните мое утверждение примером с конструкцией по сложности и силе не уступающей вышеприведенным примерам.

Так по сложности или по силе? Сложность построения фраз ведь может не только усилить впечатление, но и ослабить его.

Согласен, может и ослабить.

Цитата:

И, что характерно, в современных книгах, которые читают, не внося поправки на время написания и характерную для него стилистику, как правило происходит именно последнее. ;)

Да, часто так выходит. Но это говори скорее не о стилистической сила, а о слабости. Также об этой слабости говорит и использование коротенких предложений. Например, когда идет описание быстрого процесса, активного дейсвия героев - а постоянные точки уничтожают скорость развития, уменьшают темп. Ведь точка - это по сути знак "Стоп", она завершает действие. И постоянное завершение дейстия тогда, когда нужно описывать его развитие - это плохо, правда плохо несколько по другому.

Цитата:

PS. А, скажем, Пушкина с Державиным Вы по схожим параметрам сравнивать не пробовали? Не дай бог оказалось бы, что бедняга Александр Сергеевич супротив Гавриила Романовича - сущее дитя, так и не овладевшее тонкостями высокого штиля, да он и напоминает... Ну, далее по тексту. ;)

Э, нет. Державин и Пушкин работали в стихотворном жанре. Так что сравнивать их можно, но по другим параметрам, связанным с закономи стихотворного жанра. В прозе писатель может менять темп и ритмику в зависимости от необходимости повествования. В поэзии же ритм и формат стиха жестко опредлен и отступление от него для поэта чреваты большими осложнениями.

Но вы этим посткриптумом вероятно хотели выдвинуть возражение, что со временем язык меняется? Да, тут я с вами соглашусь, это верно. Сейчас пишут иначе, чем во времена Державина.



Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 27 Сент 2006 :  10:46:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вы так замечательно спорите по поводу чужих текстов. Но посмотрите на свои собственные. Хотя бы те, которые Вы выкладываете на форуме как посты. Оцените свой стиль с точки зрения длины предложений, которые используются для донесения собственных мыслей до собеседника. Что это вообще за критерий такой - длина предложения? На уроках литературы меня всегда учили, что чем более кратко, емко и эмоционально я смогу выразить свои размышления в каждом предложении, тем качественнее будет моя письменная работа. А длинные предложения - это признак неумения владеть языком. Потому что, когда дочитываешь их до конца, уже не помнишь начало, спотыкаешься, возвращаешься назад. Неудобно это и неприятно. Да, длинное предложение, дочитав до конца которое, ты еще помнишь начало, это - высший класс. Но таких писателей по пальцам пересчитать можно.
Что касается Лукьяненко, то он, по-моему, и не претендует на лавры Чехова, хотя тоже доктор ;).

Все может быть, а может и не быть...

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 27 Сент 2006 :  12:49:08  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lana
Цитата:
На уроках литературы меня всегда учили, что чем более кратко, емко и эмоционально я смогу выразить свои размышления в каждом предложении, тем качественнее будет моя письменная работа. А длинные предложения - это признак неумения владеть языком. Потому что, когда дочитываешь их до конца, уже не помнишь начало, спотыкаешься, возвращаешься назад.

Не все так уж однозначно. И выводы из школьного опыта вы делаете... как минимум, неверные.
Если ты журналист и пишешь информационную статью - да, стоит избегать длиннот, будь любезен вкладывать максимум инфы в минимум слов, предельно облегчать для читателя восприятие того, что ты хочешь ему рассказать (нам это тоже в школе объяснял один матерый газетный редактор на курсах журналистики).

В принципе, школьные сочинения - те же статьи. В сжатом объеме текста за контрольное время нужно передать как можно больше информации. Поэтому и учили писать лаконично, кратко, информативно. И правильно учили, с этим спорить не буду.

Однако, художественный текст - не колонка новостей и не школьное сочинение. В нем сложносочиненные предложения не менее необходимы, чем короткие лаконичные фразы. Другое дело - нужен балланс между первыми и вторыми. Роман, написанный либо только одними, либо только другими... неизвестно еще, что будет хуже.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 27 Сент 2006 :  12:51:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Вы так замечательно спорите по поводу чужих текстов. Но посмотрите на свои собственные. Хотя бы те, которые Вы выкладываете на форуме как посты. Оцените свой стиль с точки зрения длины предложений, которые используются для донесения собственных мыслей до собеседника.


Эх, Lana, соринка-то в чужом глазу всегда более интересна, чем бревно в собственном Ж)


Цитата:

Что это вообще за критерий такой - длина предложения? На уроках литературы меня всегда учили, что чем более кратко, емко и эмоционально я смогу выразить свои размышления в каждом предложении, тем качественнее будет моя письменная работа.

Это ж понятно. Вы были ребенком, поэтому требвать от вас правильно посроенных длинных предложений было нерационально. А первое что нужно было научить выражать ясно мысли в правильных котортких.

Цитата:

А длинные предложения - это признак неумения владеть языком.

Отнюдь

Цитата:

Потому что, когда дочитываешь их до конца, уже не помнишь начало, спотыкаешься, возвращаешься назад. Неудобно это и неприятно. Да, длинное предложение, дочитав до конца которое, ты еще помнишь начало, это - высший класс.

Не удержусь и процитирую американского журналиста Роя Кларка, его "Пятьдесят приемов письма":

-----
Все боятся длинных предложений. Редакторы боятся их. Читатели боятся их. Но больше других, их боятся писатели. Даже я их боюсь. Посмотрите. Еще одно короткое. Еще короче. Фрагменты. Отрывки. Просто буквы. Ф…ф…ф…ф. Могу я написать предложение вообще без слов? Только пунктуация. …:!?

Мэлвин Мэнчер [Melvin Mencher], великолепный преподаватель журналистики, учит нас, как важно уметь противостоять фобиям. Делать то, чего боишься. То же самое с длинными предложениями. До тех пор, пока писатель не попробует освоить длинное предложение, он или она не может считаться писателем. Длина делает плохое предложение еще хуже, но, с таким же успехом, она может сделать хорошее предложение еще лучше.

Пример:

Мое любимое эссе Тома Вулфа [Tom Wolfe] времен зарождения движения «Новая Журналистика» называется «Любовь в духе воскресного дня», названное в честь романтической баллады того времени. Описываемые события происходят утром на станции нью-йоркской подземки в четверг, не в воскресенье. Вулф подмечает и «схватывает» момент юношеской страсти в городском метро, чтобы дать новое определение городскому роману.

«Любовь! Аромат желания в воздухе! Сейчас 8.45 утра. Четверг, станция метро Пятидесятой улицы и Бродвея, а двое уже стоят в тесном переплетении рук и ног, и это доказывает, надо признать, что любовь в Нью-Йорке есть не только по воскресеньям».

Это хорошее вступление. Эротические фрагменты и восклицательные знаки. Выпукло-вогнутое слияние любви, схваченное в «паутине», быстрый переход от короткого предложения к длинному: писатель и читатель ныряют с вершины «лестницы абстракции», где находятся любовь и желание, вниз к двум подросткам, занимающимся любовью, и обратно к вариациям на тему любви в мегаполисе.

В час-пик пассажиры метро учатся понимать значение длины. Длина платформы. Длина ожидания. Длина поезда. Длина эскалаторов и лестниц в подземелье. Длина очередей из торопящихся, ворчливых, нетерпеливых пассажиров. Обратите внимание, как Вулф использует длину предложений, чтобы отразить эту реальность:

«Невероятно! Люди выходят группами со станции на Седьмой Авеню, мимо автомата с мороженым Кинг Сайз, турникеты грохочут словно мир разбивается о рифы. За турникетами, пройдя четыре шага, все уже снова толпятся локтем к локтю, чтобы подняться наверх: огромная воронка из плоти, шерсти, войлока, кожи, резины, из крови, с трудом протекающей по старым склеротическим артериям, вздувшимся от чрезмерного потребления кофе и постоянной давки в подземке в часы-пик. А на платформе тем временем стоят парень и девушка, оба лет восемнадцати, во всепоглощающем, как аромат Моего Греха, измождающем объятии».

Это классический Вулф. Мир, где «склеротический» служит антонимом «эротическому», восклицательные знаки появляются, как полевые цветы, опыт и положение объяснены названиями торговых марок (были такие духи «Мой грех»). Но постойте! Это еще не все! Пока парочка наслаждается собой, кавалькада пассажиров проходит мимо:

«Вокруг них десятки, кажется, что сотни, лиц и потеющих тел, перемещаются и напирают с артериосклеротическими гримасами; проходят мимо витрины с такого рода новинками, как веселые пищалки, пальцы-крысы, пугающие тарантулы и ложки, с похожими на настоящих, мертвыми мухами; мимо парикмахерской «У Фреда», прямо у выхода, с глянцевыми фото молодых мужчин, подстриженных в стиле барокко, и дальше, на Пятидесятую улицу, в этот сумасшедший дом из движения, мимо магазинов со странным нижним бельем, мимо объявлений о бесплатных чтениях за чашкой чая и о партии в бильярд между «Кроликами Плейбоя» и женского шоу «Downey's Showgirls»; затем народ запруживает улицу по направлению к зданиям корпораций «Time-Life», «Brill» или «NBC».

Утверждение, которое я собираюсь сделать, может опорочить рассудительность, необходимую создателю приемов письма, но встречал ли кто-то из читателей длинное предложение волшебнее, более бесшабашное описание подземки Нью-Йорка, более восхитительные 110 слов от заглавной буквы до точки? Возможно. Если найдете, я с удовольствием почитал бы.

Внимательное чтение Вулфа подсказывает некоторые стратегии для овладения мастерством длинного предложения:

-Эффективно, если подлежащее и сказуемое находятся в начале предложения ( Прием ¹1).
-Используйте длинное предложение, чтобы описывать события, протяженные во времени. Пусть форма отражает содержание.
-Эффективно, если длинное предложение написано в хронологическом порядке.
-Используйте длинные предложения вперемежку с короткими и средними.
-Используйте длинное предложение как каталог или список товаров, названий, образов.
-Длинные предложения редактировать сложнее, чем короткие. Считайтесь с каждым словом. Даже. В. Очень. Длинном. Предложении.

Писать длинными предложениями означает идти против течения. Но разве не этим занимаются лучшие авторы?

В 1940-х годах Рудольф Флеш [Rudolf Flesch] изучал явления, которые делают предложение «легким» или «трудным» для чтения. По словам Флеша, изучение 1893-х текстов литературы отражает сжимание английского предложения: «Среднее письменное предложение времен Елизаветы включало до 45 слов; викторианское предложение – до 29 слов; современное предложение – 20 слов и меньше». Флеш использовал длину предложения и количество гласных как факторы «легкости чтения». Эти подсчеты были высмеяны Е. Б. Вайтом [E.B. White]: «Письмо – это акт веры, - писал Вайт, - не грамматический трюк».

Настоящий автор должен верить, что хорошее предложение, длинное или короткое, не умрет для читателя. И хотя Флеш проповедовал ценность хорошего предложения длиной в 18 слов, он хвалил длинные предложения такого мэтра, как Джозеф Конрад [Joseph Conrad]. Поэтому даже для старика Рудольфа, длинное, хорошо сработанное предложение не было грехом против ученого Флеша.
----

Цитата:

Но таких писателей по пальцам пересчитать можно.
Что касается Лукьяненко, то он, по-моему, и не претендует на лавры Чехова, хотя тоже доктор ;).



Не аргумент!
Плох тот солдат...

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 27 Сент 2006 :  14:03:37  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony, зачем нам читать про то как писать по английски ?
Языки разные и по ритму и по информативности, и по построению. Даже, по так сказать напевности, они разные, я имею в виду окончания слов, которые не только в стихах имеют значение. Отсюда следует что всё то что усиливает английское восприятие, в русском может быть абсолютно не таким. И длина предложений естественно тоже.
Так что если хотите доказать свою мысль, то примеры надо брать из русского. А то это не аргументы.

Отредактировано - fh-in on 27 Sep 2006 14:04:50

Заметил-Просто
Мастер Слова



1189 сообщений
Послано - 27 Сент 2006 :  14:30:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Заметил-Просто  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я решил сделать ваш спор более научным.

Я взял файлы, посмотрел по вордовской статистике количество слов. Потом посчитал количество точек, вопросительных и восклицательных знаков. Потом поделил и получил оценку средней длины предложения в словах. Оценку - потому что существует троеточие, можно ставить знаки так: "?!" Но оценка достаточно точная.

Итак результаты -

Пушкин - Повести Белкина - 13.02
Булгаков - Собачье сердце - 7.21
Олди - фрагмент романа Нам здесь жить, который выложен у Мошкова - 6.64
Лукьяненко - Последний дозор - (единственный файл с Альдебарана) - 7.64

Так что думаю, что предположение, что у Лукьяненко короткие предложения можно отбросить как ложное!

(А я еще себя и Эки-Ра посчитал - вот! Результаты - поразительны!)


Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 27 Сент 2006 :  14:37:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Falcony, зачем нам читать про то как писать по английски ?
Языки разные и по ритму и по информативности, и по построению. Даже, по так сказать напевности, они разные, я имею в виду окончания слов, которые не только в стихах имеют значение. Отсюда следует что всё то что усиливает английское восприятие, в русском может быть абсолютно не таким. И длина предложений естественно тоже.
Так что если хотите доказать свою мысль, то примеры надо брать из русского. А то это не аргументы.

FH-IN, примеры из российской литературы я уже привел, см. выше. Не аргументы для вас?
Языки, как вы справедливо заметили, действительно - разные. Но английский - не марсианский язык, и даже - не китайский. Правила же пунктуации разнятся, но есть много общего. К примеру - знаки препинания. Да, и в том и другом языке есть короткие и длинные предложения. И можно писать короткими предложениями с точками. А можно, когда это нужно - длинными с запятыми, тире, двоеточиями и точками с запятыми. Вам мало сходства? Английский язык даже более компактный, и предложения в нем в среднем короче. Поэтому, высказанные выше соображения по стилю имеют отношение к обоим языкам.

Falcony
Смотритель



2717 сообщений
Послано - 27 Сент 2006 :  15:06:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Я решил сделать ваш спор более научным.


Спасибо вам, Заметил-Просто это действительно интересно. Всегда уважаю людей, старающися оперировать не мнениями, а фактами.

Цитата:

Я взял файлы, посмотрел по вордовской статистике количество слов. Потом посчитал количество точек, вопросительных и восклицательных знаков. Потом поделил и получил оценку средней длины предложения в словах. Оценку - потому что существует троеточие, можно ставить знаки так: "?!" Но оценка достаточно точная.


Хм. Считать из кол-во ?!. необязательно, достаточно из общего кол-ва знаков препинаний вычесть кол-во предложений. И затем - поделить. И еще для чистоты экперимента хорошо брать тексты должны быть приблизительно одной длины. Вы делали так?
Для сравнения - вот другие измерения:
http://www.artint.ru/projects/frqlist.asp
Некоторые статистические данные об использовании русских слов

Средняя длина слова 5.28 символа.
Средняя длина предложения 10.38 слов.
1000 наиболее частотных лемм покрывает 64.0708% текста.
2000 наиболее частотных лемм покрывают 71.9521% текста.
3000 наиболее частотных лемм покрывают 76.5104% текста.
5000 наиболее частотных лемм покрывают 82.0604% текста.

Более полная информация о соответствии между частотой слова и покрытием корпуса находится здесь.

Список построен на основе представительного корпуса современного русского языка. Он включает в себя подборку современной прозы, политических мемуаров, современных газет и научно-популярной литературы (около 40 миллионов слов, проза составляет примерно чуть больше половины объема). Все тексты корпуса были написаны на русском в промежутке между 1970 и 2002; большинство между 1980 и 1995, газетный корпус 1997-1999 (корпус основан на текстах из Библиотеки Мошкова и корпуса современной публицистики А.В.Баранова).
---


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 27 Сент 2006 :  15:20:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony, выше в примере по Лукъяненко вы сказали:
Цитата:
Вглядитесь, Abs, по сути это те же несколько коротких предложений, только вместо точек Лукьяненко ставит тире, - и всё, на этом стилистическое богатство писателя исчерпывается.

теперь же вы говорите:
Цитата:
И можно писать короткими предложениями с точками. А можно, когда это нужно - длинными с запятыми, тире, двоеточиями и точками с запятыми.

Взяли вы это как я понимаю из работ таких вот Роев Кларков, которые не спорю могут писать такое о своём языке, но ведь Лукъяненко пишет точно также, по тем же правилам. Может он невольно копировал то что читал из переводов, может читал те же статьи что и вы, не знаю, но факт то что написано так же. Там где это нужно с тире, запятыми, двоеточиями и точками с запятыми, и так далее, всё по этим правилам:
Цитата:
-Используйте длинное предложение, чтобы описывать события, протяженные во времени. Пусть форма отражает содержание.
-Эффективно, если длинное предложение написано в хронологическом порядке.
-Используйте длинные предложения вперемежку с короткими и средними.
-Используйте длинное предложение как каталог или список товаров, названий, образов.

Но Лукъяненко вам не нравится, так как вы видите что классики пишут длинные предложения совсем по другим правилам.
Я и хочу узнать есть ли какие нибудь правила по употреблению длинных предложений в русском языке, или же мы копируем английские ? Не теряем ли мы особенности своего языка ? Может следование вольное, или не вольное примерам того как пишут англичане и американцы и вызывает такую вот тему как - так писать нельзя ?

PS:
Не то что бы я такой уж патриот и не то что бы совсем уж против, но интересно наблюдать влияние и взаимопроникновение культур. Поэтому и интересно, может уже пришло время начинать думать по английски что бы насладиться красотой русского :)


Отредактировано - fh-in on 27 Sep 2006 16:15:35

Тема продолжается на 5 страницах:
  1  2  3  4  5
 
Перейти к:

Ответить на тему "Так писать нельзя. Авторские перлы."

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design