Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  1. Наша Фантастика и Фэнтези
  Булгаков Михаил - 1

     Библиотека   Все темы автора (2)
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 19 Мая 2009 :  09:39:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
аk23872

Ну правильно: умные, вот и сговорились.

Голос великого Резинового утенка!

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 19 Мая 2009 :  10:01:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
There may be only one! (c) Highlander
Герой должен быть один! (перевод Олдей ;) )

Mat, if you don't mind

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 19 Мая 2009 :  12:55:01  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Ну правильно: умные, вот и сговорились.

Швондеров и Шариков ещё больше, и они ещё легче сговорились. Они самые умные.
Так вот что автор хотел сказать!!!


аk23872
Хранитель



873 сообщений
Послано - 19 Мая 2009 :  13:27:27  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
enka411


Ну правильно: умные, вот и сговорились.

Мораль: дети, если вам хочется сделать что-то нехорошее и не попасться, то учитесь, учитесь и учитесь!


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 19 Мая 2009 :  14:32:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
FH-IN

Это - уже пелевинская интерпретация Булгакова. О товарище Шарикове (пёс-песец) мельком упоминается в той же СКО ;)

Mat, if you don't mind

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 19 Мая 2009 :  23:07:18  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Хм, что-то я основательно СКО подзабыл. Надо перечитать как нибудь.


enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 20 Мая 2009 :  10:10:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
аk23872


Мораль: дети, если вам хочется сделать что-то нехорошее и не попасться, то учитесь, учитесь и учитесь!

Ну, несколько в лоб на мой вкус, но, в общем, - и это тоже!

Голос великого Резинового утенка!

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 24 Мая 2009 :  00:35:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Я про "Мастера и Маргариту"... Вот ситуация, простая, как жизнь. Маргарита любит мастера, мастер пропал, жизнь Маргариты потеряла смысл (ни добрый и умный муж, ни многокомнатная квартира в центра Москвы - ничего не устраивает). И вот приходит некто (лучше бы Бегомота прислали ), кто обещает не то чтобы сразу вернуть любимого мастера, но хотя бы сказать, что с ним и где он. И Маргарита тут же соглашается. Нет, понятно, что очень любит, это все понятно... Но потом, поняв, к кому, собственно, она попала, она ни секундочки не думает о том, нравственно ли вступать с ним в какие-либо сделки, нравственно ли его слушаться, не повредит ли ее бессмертной душе, в конце концов(!) такое вот общение - общение, кстати, вполне себе легкое и непринужденное. Как она легко коленку подставила толпам воров, убийц и растлителей. Она ведь "тепличная девушка", она при очень благополучном муже больше десяти лет жила - откуда же у Маргариты такая невозмутимость и приятие как должное всяческой мрази? Цинизм от "усталости от жизни"? Как-то рановато. Я еще понимаю, она сквозь зубы бы повторяла про себя, "ради моего мастера я вытерплю всю эту сволоту". Но нет, ничего подобного не было. А в ее обращении к Воланду скорее читается уважение, благодарность и восхищение (это когда Бегемот приподнял задницу с несгоревшего экзепляра "Понтия Пилата"). Я представляю, как бы морально истерзались герои, например, Достоевского! А у Маргариты все так легко... И в превращении в ведьму она тоже ничего плохого не видит...

Воланд небрежно всесилен - он скучающе вытаскивает наружу, на всеобщее обозрение все гадкие и однообразные пороки людей. Перед его, Воланда, изяществом все люди выглядят смешными и ничтожными. Ну, либо открыто симпатизируют Воланду и его компании, так обаятельно нарисованной Булгаковым. Это дьяволу-то симпатизируют! Это вообще как, нормально? Нормально, что нет ни одного достойного человека - пусть бы даже, открытым текстом, простого священника, который бы хоть как-то всю эту поганую компанию приструнил? Почему дьявол Булгакова намеренно такой внушающий расположение? Есть в этом что-то глубоко-глубоко неправильное Видимо, сильно тяжелая жизнь была у Булгакова.

"Альтист Данилов", хоть, безусловно, и слабее, и проще написанный, вызывает у меня гораздо больше чисто человеческих симпатий, чем все персонажи стилистически виртуозного "Мастера и Маргариты".

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.

аk23872
Хранитель



873 сообщений
Послано - 24 Мая 2009 :  01:51:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

Она ведь "тепличная девушка"

Она ведь королева Марго. Потому и выбор пал.


Это дьяволу-то симпатизируют! Это вообще как, нормально? Нормально, что нет ни одного достойного человека...

Для начала найдите в книге хотя бы одного достойного человека. Квартирный вопрос всех испортил :-)



Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 24 Мая 2009 :  02:41:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

И Маргарита тут же соглашается. Нет, понятно, что очень любит, это все понятно... Но потом, поняв, к кому, собственно, она попала, она ни секундочки не думает о том, нравственно ли вступать с ним в какие-либо сделки, нравственно ли его слушаться, не повредит ли ее бессмертной душе, в конце концов(!) такое вот общение - общение, кстати, вполне себе легкое и непринужденное.

Тут нужен исторический контекст. Вспоминается очень подходящая к случаю притча:
"Меня - боишься? (пауза) А Его?" И.В.Сталин - Патриарху
Выжили те, кто точно знал, кого им бояться. И кто ни в какие сделки вступать - не брезговал...


Воланд небрежно всесилен - он скучающе вытаскивает наружу, на всеобщее обозрение все гадкие и однообразные пороки людей. Перед его, Воланда, изяществом все люди выглядят смешными и ничтожными. Ну, либо открыто симпатизируют Воланду и его компании, так обаятельно нарисованной Булгаковым. Это дьяволу-то симпатизируют! Это вообще как, нормально?

"МиМ богата авторскими доктринами. Слишком религиозными - для авторитетов и патриархов Научного Атеизма. И слишком еретическими (уж куда там отлучённому боярину Льву Толстому! ;) ) - для живых воплощений религиозной догмы (когда Михал Афанасьевич творил, а тем более - когда я его читал, РПЦ живой не была, максимум - немёртвой... на завесть Варенухам :) ).

1. Живые воплощения идеи Зла на земле - полюбоваться на дело рук которых заскочил на огонёк Воланд. Воланд - не Люцифер, не катарский (этой ереси, в ходе борьбы с ней, радостно "предался" весь клир) Сатана, Диавол, Враг Господа Бога. Нет. Воланд - Сатана ветхозаветный. Ангел господень. Тот, которому Бог "заказал" Адама и Еву. И тот, который сам, заскочив к шефу, мог сподвигнуть того на вивисекцию над Иовом.

2. Когда Воланд удивлялся, как это можно - ни в бога, ни в чёрта не верить, там был достаточно ясный намёк на авторскую позицию. "Ну, Бога - нет..." - Иванушки Бездомные (не говоря уж о настоящих виновниках происходящего) - уже не в божьей епархии, но в епархии Канцелярии Исполнения Наказаний (Сатана, Янь Ло - как сказали бы китайцы). И в него, на этом этапе, уж лучше "верить".

3. По сравнению со своими земными эпигонами, Воланд выигрывает. По всем статьям. Т.е., с теологической точки зрения, булгаковские "награждения покоем" пострадавших от режима безбожников - ересь, конечно! ;) Но уж очень важно было писателю подчеркнуть разницу. А уж авторское (!) явно отношение Воланда к "рабам божьим" - ничего общего с монотеизму - вобще не имеет. Ни к какому. Ни к исламу, ни к иудаизму. Вот тут-то, в облике ветхозаветного Сатаны и проглядывает "краешек" Люцифера из апокрифов.

Вероятно, именно такой Воланд и пришёлся по душе Иосифу Виссарионовичу. Именно с ним он мог себя идентифицировать. И потому - не поддался прагматичной привычке (своей и системы) - и не добил писателя, позволил ему хоть как-то существовать в Аду на земле..."

И на Яндексе о Булгакове поговорили

Mat, if you don't mind

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 24 Мая 2009 :  07:06:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Дан

Вот ситуация, простая, как жизнь. Маргарита любит мастера, мастер пропал, жизнь Маргариты потеряла смысл (ни добрый и умный муж, ни многокомнатная квартира в центра Москвы - ничего не устраивает). И вот приходит некто (лучше бы Бегомота прислали ), кто обещает не то чтобы сразу вернуть любимого мастера, но хотя бы сказать, что с ним и где он. И Маргарита тут же соглашается. Нет, понятно, что очень любит, это все понятно... Но потом, поняв, к кому, собственно, она попала, она ни секундочки не думает о том, нравственно ли вступать с ним в какие-либо сделки, нравственно ли его слушаться, не повредит ли ее бессмертной душе, в конце концов(!) такое вот общение - общение, кстати, вполне себе легкое и непринужденное.

При чем тут нравственность??? Замужняя дама, блин, вообще-то. Которая давно и уверенно любит другого. Именно любит, а не что-то там еще. Ханжеские нормы морали тут не применимы, и автор это показал достаточно правдоподобно, чтобы (казалось!) и вопросов-то не возникло. Ан нет. Удивительно. Какая ей разница - к кому, куда? Мастер важен, по большому счету, а не все эти промежуточные чудеса...

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 24 Мая 2009 :  10:42:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дан, присоединюсь, пожалуй, к списку отвечающих. По поводу "бессмертной души" - на дворе уже около десяти лет как антибожественная власть, активно распропогандирующая людей на сей счёт - во-первых, главный (имхо) мотив автора - БЕЖАТЬ, БЕЖАТЬ отсюда куда угодно, с чьей угодно помощью - не мог не затронуть и поведение Маргариты, потому как цитирую:
сильно тяжелая жизнь была у Булгакова.
- во-вторых.

Мои сочинения на СИ


Отредактировано - Hellgion 24 Мая 2009 10:44:02

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 24 Мая 2009 :  17:55:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
аk23872, пал-то выбор пал, да, по крови, но откуда в девушке столько цинизма? Это тоже наследственное, что ли? Кроме того, у Булгакова она выведена как очень положительный персонаж, вот где ужас-то (даже не ужас, а ужас-ужас-ужас ).


...хотя бы одного достойного человека

Левий Матвей! Ну, и Понтий Пилат, вообще-то говоря...

Mat


И кто ни в какие сделки вступать - не брезговал

Вот Булгаков тоже так думал, что ВСЕ люди такие и есть.

А насчет того, какой дьявол у Булгакова получился... Ну, добавил автор своих интимных черточек, убрал явный криминал, который бы читатели явно не оценили - вот и вышел персонаж. Конечно, ни о каких "канонах" тут нет речи. Меня в Воланде две вещи возмущают. Антураж "обаятельного сатаны на фоне придурков-людей", о чем я уже говорила, и роль Воланда как этакого "орудия возмездия", который наказывает "плохих" литераторов. Наказывает и руками Маргариты, и руками своей свиты. До смешного же доходит! Булгакова, видимо, в реальной жизни крепко обижали и недопонимали эти самые литераторы, вот он, как пятилетний мальчик, придумал себе супергероя Воланда, который со вкусом наказывает всех обидчиков. Всем обидчикам по попе виртуально надавал. Молодец!


Вероятно, именно такой Воланд и пришёлся по душе Иосифу Виссарионовичу.

Во всяком случае, Сталин прекрасно понимал, что в лице Булгакова нашей стране достался гениальный писатель, которыми так просто не разбрасываются.

Terminator


Ханжеские нормы морали тут не применимы

"Ханжеские"? Мораль уже стала ханжеской?

Типа, она и так уже развратна и падша, так чего ее в мораль-то рядить? Но все-таки есть разница-то, иметь любовника при живом муже или откровенно симпатизировать самому сатане.
Второе-то пострашнее, нет?

Hellgion

Но Булгакова это никак не оправдывает. И он, в каком-то смысле (чисто пиквикском , видимо) в ответе за современных восторженных одиннадцатиклассниц, мечтающих быть похожими на Марго.


---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.


Отредактировано - Дан 24 Мая 2009 17:56:33

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 24 Мая 2009 :  18:33:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Вот Булгаков тоже так думал, что ВСЕ люди такие и есть.

...на свободе. Да в большом, между прочим, городе


Типа, она и так уже развратна и падша, так чего ее в мораль-то рядить? Но все-таки есть разница-то, иметь любовника при живом муже или откровенно симпатизировать самому сатане.
Второе-то пострашнее, нет?

Катарская ересь, повторяю
Сатана единому Богу - не противник. Не может быть противником - у них разные весовые категории. И никогда противником не был. Его "офис" - от Бога.
"Бунт ангелов" - это уже апокрифы. Но и в апокрифах, не так-то просто увидеть версию, что Ад - не от Бога.

Ад и Рай - вообще - не монотеистические концепции. Усмотреть их в ВЗ - сложненько! На Небо - может какого пророка там и "взяли". А уж о Преисподней упоминание найти...

Сейчас, вот - не зря теологи монотеизма с вопросом об Аде до Страшного Суда парятся. В первоисточниках - ничего не найти! Концепция Страшного Суда - самая древняя из вышеперечисленных, но и это пророки времён не авраамовых и даже не моисеевых.

Концепт - конкретно индуистский. Первым смертным был Яма (ну, человек; а так - у него ещё сестра была - Ями кликали). Первым помер. Первым обжил Ад. И устроил там натуральную дедовщину Тем не менее, срока в их Аду тянули конечные, эт к Чистилищу ближе.

Mat, if you don't mind

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 24 Мая 2009 :  18:54:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дан,

Но Булгакова это никак не оправдывает. И он, в каком-то смысле ... в ответе за современных восторженных одиннадцатиклассниц, мечтающих быть похожими на Марго.

Imho, сейчас существует гораздо большее количество иных раскрученных для молодежи и в т. ч. для одиннадцатиклассниц героинь с сомнительной репутацией или поведением. Булгаков тут, скорее, ближе к аутсайдерам (имхо, тоже)


Вот Булгаков тоже так думал, что ВСЕ люди такие и есть.
С некоторых пор (после прочтения "Триумфальной арки" Ремарка), я думаю, что ВСЕ люди такими и БЫЛИ между 1918 и 1939, из-за чего собственно и случилась Вторая МВ.

Мои сочинения на СИ


Отредактировано - Hellgion 24 Мая 2009 18:55:33

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 24 Мая 2009 :  20:32:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Hellgion


сейчас существует гораздо большее количество иных раскрученных для молодежи и в т. ч. для одиннадцатиклассниц героинь с сомнительной репутацией или поведением

Ну... Это я, скорее, увлекшись, про своих сверстниц говорила, 80-х годов

Mat, я запуталась... Булгаков-то, по-Вашему, как себе дьявола мыслил, если убрать все те черты, которыми он Воланда "от себя" одарил?

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 24 Мая 2009 :  21:17:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Булгаков считал, что для советского человека Небеса - не опция. Таким образом, дьявол остаётся последней реальной надеждой ;) Бог забыл Совдепию, Совдепия - забыла Бога. В лучшем случае. Скорее - прокляли друг дружку. И единственной властью не от мира сего в одной, отдельно взятой стране - дьявол и остаётся.

Mat, if you don't mind

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 24 Мая 2009 :  21:42:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Дан

"Ханжеские"? Мораль уже стала ханжеской?

Типа, она и так уже развратна и падша, так чего ее в мораль-то рядить? Но все-таки есть разница-то, иметь любовника при живом муже или откровенно симпатизировать самому сатане.
Второе-то пострашнее, нет?


С точки зрения настоящей любви - да, ханжеская. Не стала, а была всю дорогу.

Типа, о нравственности говорить неуместно. И оценки за нравственность выставлять - тоже.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 24 Мая 2009 :  22:02:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ой, да, я же еще про мастера ничего не сказала. Написал, значит, мастер роман. Априори гениальный (он ведь "мастер"!). А су... сволочи коллеги по цеху взяли да и не приняли этот роман! И от этого горя мастер сошел с ума. От этого он стал фигурой трагической и страдающей. Причем так убедительно страдающей, что ему высшими силами даже был дарован реквием аэтернум, т.е., в прэкладе, вечный покой с венецианским окошком и виноградной лозой. И это все только потому, что его роман не приняли!? А не великовата награда? Это Булгаков опять с себя написал - что его, дескать, гения соратники не признали. Да, Булгаков гениальный писатель, я не спорю, не спорю. Но так мелочно выставлять на показ свои обиды - это, ну, я не знаю, это удивительно наивно, просто слов нет, как наивно... Наивнее только конкурентов-литераторов руками Воланда по попе настучать да руками Марго подушки им, литераторам, повспарывать и чернилами пообливать.

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.

Admin
Администратор
Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 24 Мая 2009 :  22:41:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дан, искомый покой для Булгакова - возмещение за жизнь под властью Советов в целом, а не только за непризнание коллегами. Имхо, из книги это достаточно очевидно следует.

Мои сочинения на СИ


Отредактировано - Hellgion 24 Мая 2009 22:41:48

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 24 Мая 2009 :  23:27:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat, интересно, а зачем тогда такой религиозный сюжет романа, написанного мастером? Странно, что в реальной жизни "испорченных квартирным вопросом" он никак не отразился; только вот Воланду разве что понравился.

Terminator


Типа, о нравственности говорить неуместно. И оценки за нравственность выставлять - тоже.

Когда сюжет про Бога и Дьявола, то меня как-то естественно тянет и о нравственности поговорить.

Hellgion

Мне кажется, непризнание коллегами все-таки было важнее. И в "Театральном романе" это тоже хорошо видно.

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.


Отредактировано - Дан 24 Мая 2009 23:28:29

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 24 Мая 2009 :  23:54:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Mat, интересно, а зачем тогда такой религиозный сюжет романа, написанного мастером? Странно, что в реальной жизни "испорченных квартирным вопросом" он никак не отразился; только вот Воланду разве что понравился.

Ещё как отразился!
В отличие от своей любовницы, Мастер занял вполне христианскую позицию, подставлял щёки, и даже спятив - не отстреливался. Булгаков, в сущности - тоже...

В компенсацию за ад на земле, он положил себе покой, не претендуя ни на статус собственно мученника, ни на рай - вообще. Достаточно скромно

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 25 Мая 2009 :  00:11:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat, да о каком "аде на земле" идет речь? Что роман его завернули, что ли?


Мастер занял вполне христианскую позицию, подставлял щёки, и даже спятив - не отстреливался.

А уныние - смертный грех ! Не христианская у него позиция, а малодушная.

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 25 Мая 2009 :  00:30:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Что, в наши дни - уже и понять сложно? ;)
Социальный статус мужика - возможность прокормить семью. Писатель себя инвалидом - не ощущает. Как и врач, инженер, учитель. Когда лучшим приходится скушать всё то, что полагается бездари, которая попыталась поднять голову - это уже достаточно тяжело. А ведь хороший писатель - ещё и правду говорить желает! А тут - на том свете, разве, наговоришься...

Mat, if you don't mind

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 25 Мая 2009 :  06:06:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Дан

Когда сюжет про Бога и Дьявола, то меня как-то естественно тянет и о нравственности поговорить.

А меня не тянет, да и с чего бы? Религиозная тема находится в другой плоскости, нежели тема нравственности.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 25 Мая 2009 :  11:47:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Terminator

Мораль - консервативная альтернатива закона. Законы можно хоть каждый год менять. Мораль складывается веками. Новый король, новый премьер, или президент влияют на мораль опосредованно. Им не дано писать её законы. Когда на мораль посягает религия, это опасно. До монотеизма, попытки религиозных культов подмять под себя мораль не отличались ни последовательностью, ни результативностью. Некоторый успех монотеистических религиозных институтов на этой почве, фактически привёл к расколу человечества и религиозным войнам.

Истинной катастрофой явился более полный успех новейших монотеистических религий(коммунизм и фашизм) на этой почве. Привязка морали к правящему теократическому режиму ставит под угрозу само существование соответствующего этноса. Ибо, с падением режима, исчезает и мораль. Нация лишается ориентиров, "сходит с ума" и становится опасной для себя и окружающих. Соблазн такого страшного синтеза очень велик. В такой ситуации, действия властей, по определению, не могут быть аморальны, как не могут быть противозаконны тогда, когда ветви власти объединяются.


http://www.proza.ru/2004/05/12-07

Mat, if you don't mind

suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 25 Мая 2009 :  13:20:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

Когда сюжет про Бога и Дьявола, то меня как-то естественно тянет и о нравственности поговорить.
А меня не тянет, да и с чего бы? Религиозная тема находится в другой плоскости, нежели тема нравственности.

Как раз нравственность - конек именно религии, поскольку именно нравственность присуща только человеку, богословы указывают на нее именно как на печать божественного.

Я не злой. Я все тот же! Это вы чета раздобрели!

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 25 Мая 2009 :  13:28:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
suhai
В религиозной(монотеистической!) "морали", краеугольный камень - "Всесильный - всегда прав!". А это - Закон Джунглей. В экстремальном варианте, ибо обычно на силу - найдётся другая сила. Таким образом, современный человек просто не способен даже распознать религиозную этическую систему, как "тоже мораль, типа" ;) Никак. Даже "этика" тигра-людоеда - и то не такая жесть и экстрим :-)

Михал Афанасьич, даже привлекая, "по форме", монотеистические концепты, хоть немного отклоняется в сторону катарской ереси, уходя от модели чисто "монополярного" "духовного" мира. Воланд, на манер богов индуизма, тоже свой раёк содержит (Покой) - и хоть какую альтернативу "высшей" этике (рабов божьих) предлагает. Как я уже отмечал, булгаковская ересь - пострашнее толстовской будет!

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 25 Мая 2009 :  16:45:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat, ну, я бы не стала называть коммунизм и фашизм "религиями". Религия предполагает веру в сверхъестественное, а общественный строй предполагает... как бы это сказать, форму конкретной упорядоченности общества, что ли. В том же коммунизме, хоть есть понятие "веры в будущее", но сверхъестественного ничего нет, есть конкретный алгоритм действия, который (по теории, конечно) с математической точностью приводит в это самое будущее. Мораль является прерогативой и того, и другого, это правда. В случае, например, коммунизма, она характеризует нормы поведения. Но мораль, привязанная к религии, более... устойчива и долговечна.


краеугольный камень - "Всесильный - всегда прав!". А это - Закон Джунглей.

Это было бы так, если бы Бог и люди были равны или хотя бы "подобны", как, например, в греческой мифологии. В христианстве странно считать, что Бог, наказав человека, приобрел тем самым для себя какую либо выгоду. "Закон джунглей" именно постулирует существование такой выгоды для каждого из "оппонентов"! Христианский единый Бог уж никак не "оппонент" человеку

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 25 Мая 2009 :  18:09:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Это было бы так, если бы Бог и люди были равны или хотя бы "подобны", как, например, в греческой мифологии.

По образу и подобию, как же иначе?
А уж эпизод с Вавилонской башней и смешением языков...


В христианстве странно считать, что Бог, наказав человека, приобрел тем самым для себя какую либо выгоду.

В смысле, купюр и золотишка - не награбил? ;)
Выгода - она разная бывает. Замысел Божий христианство - ещё признаёт? Значит, всё, что замыслу на пользу - выгода Его. Самая, что ни на есть, прямая. Во всяком случае, Библия создаёт такое впечатление, что Творец Миров - занятие не для того, чтобы просто досуг скоротать, тут скорее - на дело жизни тянет (Конечно, мы уже знаем, что на технологию - вся цивилизация тысячи лет пашет. А "запустить" её может на досуге и ребёнок. Но... не будем требовать такого уровня понимания от ветхозаветных пророков).

Как ни изумлялся этому факту, в своё время, Лукьяненко, золото виртуального мира может в "реал" не конвертироваться. А может - и конвертироваться. В принципе, на махинациях с "виртуальным золотишком" могут не только "греческие боги" - но и создавшая виртуальный мир фирма наживаться. А может и не наживаться, натурально!


"Закон джунглей" именно постулирует существование такой выгоды для каждого из "оппонентов"!

Вовсе не "априорно"
Земная власть, насытившись, в самом приземлённом смысле этого слова, может ведь начать и идейками баловаться. Увы... Самое страшное - когда она всерьёз пытается насильно осчастливить. Когда у власти нет достойных конкрурентов (успешные азиатские тоталитарные системы прошлого), для подданных это не в пример страшнее и безнадёжнее, главное, выходит...

Для Булгакова - в принципе неважно, "доигрался" ли единый Бог до Совдепии легко и весело - или принял эдакую "отрыжку свободы воли" тяжело. Просто, в такой ситуации, Бог может даровать надежду лишь святым мученникам. И повернулся Михал Афанасьич - к Воланду, натурально! Как к встроенному, системному, но хоть в мелочах - критику Системы


Религия предполагает веру в сверхъестественное...

Рай на земле - более сверхъестественен, нежели рай в небеси

Mat, if you don't mind

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 25 Мая 2009 :  19:06:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat
suhai

Религия использует в своих целях нормы морали - это, да, бесспорно.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 25 Мая 2009 :  20:01:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

нравственность - конек именно религии
Imho, скорее это болевая точка общества, образованная историческими обстоятельствами прежних времён, на которую всегда было очень удобно давить, чтобы общество поворачивалось в нужном "наезднику" направлении. А религия - это сбруя, с помощью которой "всадник" управляет, иногда лошадью, иногда ишаком


я бы не стала называть коммунизм и фашизм "религиями".
Имхо с очень большой уверенностью: к-зм и ф-зм - высшие формы развития религии на Земле за всю историю человечества. Чисто объективно исходя из тех этапов развития религии, которые я вижу.
И в этом смысле привлечение Воланда в спасители г.г. это оригинальный ход, создающий противовес схеме, пропагадируемой новой советской религиозной властью. Ведь Воланд осуществляет побег МиМ из коммунистического рая, пусть и не достигшего ещё своего идеального состояния.

Кроме того, в райском саду змей-искуситель предлагал неведающим АиЕ способ познания мира. Воланд выполняет просьбу МиМ о фактическом избавлении от этого знания, которое принесло им столько печалей.

Мои сочинения на СИ


Отредактировано - Hellgion 25 Мая 2009 20:12:36

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 27 Мая 2009 :  14:23:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Кроме того, в райском саду змей-искуситель предлагал неведающим АиЕ способ познания мира. Воланд выполняет просьбу МиМ о фактическом избавлении от этого знания, которое принесло им столько печалей.

Глубоко.
Я читал МиМ ребёнком - и ещё не мог этого увидеть


Imho, скорее это болевая точка общества, образованная историческими обстоятельствами прежних времён, на которую всегда было очень удобно давить, чтобы общество поворачивалось в нужном "наезднику" направлении. А религия - это сбруя, с помощью которой "всадник" управляет, иногда лошадью, иногда ишаком

Отличная, на логическом уровне, формулировка. "Отполировать" бы - могло бы и в число классических изречений войти

Mat, if you don't mind

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 27 Мая 2009 :  16:11:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Hellgion, Mat

У вас обоих подход к религии, как у коммунистических агитаторов - чисто утилитарный. А изречение про "сбрую" в число классических войдет едва ли. Там уже "опиум для народа" прописан. В общем, рассуждения на уровне Ивана Бездомного. Это не упрек - это замечание насчет того, что вы не видите никакой другой точки зрения на проблему.

Голос великого Резинового утенка!

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 27 Мая 2009 :  19:15:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
enka411

Вы уверены, что не путаете понятия "религия" и "вера" - вслед за коммунистическими агитаторами? Взять тот же разговор Берлиоза с Бездомным - они оба говорят о внешних данных, на которых основано христианство, о личности Христа, как таковой, а не о внутренних факторах, не о вере. МиМ и об этом, в том числе.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


Отредактировано - Terminator 27 Мая 2009 19:22:27

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 27 Мая 2009 :  19:39:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat, спасибо
Кстати, я читал МиМ тоже не в том возрасте, чтобы в полной мере понять всё, что пытался вложить в это произведение автор.Просто как уже писал выше, на мой взгляд, главный мотив двигавший автором при написании книги - это именно отчаянное и одновременно безнадёжное желание покинуть Страну Советов и её исковерканных людей. И все подсмыслы и глубинные пласты, которые можно найти в книге, как мне кажется, так или иначе тоже связаны с этим Главным Мотивом.

enka411,
А изречение про "сбрую" в число классических войдет едва ли. Там уже "опиум для народа" прописан.
В общем-то, я особо не претендую , но хотелось бы уточнить, неужели разница между опиумом и сбруей настолько неочевидна?

Мои сочинения на СИ


Отредактировано - Hellgion 27 Мая 2009 19:41:21

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 27 Мая 2009 :  21:01:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Опиум - метод неприцельный. Оболванить, сеять нищету, создать зависимость от поставщика - практически весь список возможностей Шпоры и уздечка, с другой стороны...

Вера - феномен совершенно отдельный. Естественный феномен. Как писал ещё Джек Лондон, собаки верят не столько нам, сколько в нас. Он не заморачивался точными формулировками, но люди, как боги собак - фигурируют в том же Белом Клыке. Столь древний естественный феномен - "сопротивляется" внешнему управлению. Нищета и вообще лишения, да невежество - очень "способствуют"... но какой верой, да какими суевериями обернётся - сложно предсказать - и недёшево - направить. Вот, когда массы верили в Сталина, Булгаков - собственную ересь изобретал ;)
И лишь относительное благополучие "застоя", "развитого социализма" - в самом деле вырастило поколение безбожников, о клёвости выращивания которого всю дорогу базлали бугры (перефразируя классику ). И это поколение оказалось нестойким в своих безбожных убеждениях, кинулось кто в веру, кто в суеверия - с первыми же серьёзными лишениями.

Религия - институт. Социальный. Вера для неё - "естественный ресурс". Задолго до Авраама, первые шаманые, вероятно, поняли, что страдать от различных суеверий окружающих - "не наш метод", взнуздать и запрячь веру - наша задача И уже в христианском "Символе Веры", этот социальный институт - честно и откровенно "водружается" на один уровень с единым богом. Т.е., даже если бы Михал Афанасьич - вообще не расходился с церковью в области теологии (а он - страшно расходился), он был бы еретиком уже в силу расхождений с церковной политикой. Сравнивая веру и религию в МиМ и Оке Света (Валентинов), поражаешься тому, что в МиМ, базирующейся на христианстве и его апокрифах в своей концепции, Церкви, как института, да и её святых, икон - вовсе нет в современной части действия! А ведь в совершенно нехристианском Оке - иконы, святые - действующие лица, да ещё - могучие и "положительные". Именно в отсутствии Церкви - во всех её проявлениях в столь христианском, по сути, действе, как визит Воланда в Москву (да и суете вокруг... нового евангелия от Мастера, я бы сказал), самым ярким образом отражается отношение Булгакова к церковной политике тех лет. Думается, он многое мог бы написать о священниках-мученниках чуть более ранней эпохи (не для издания в Совке, понятно). Но говорить о современных ему иерархах было не то противно, не то видел он эти фигуры столь мелкими, что и заметить их на фоне действия (т.е. - даже на фоне всяческих Магарычей) - проблематично.

Mat, if you don't mind

аk23872
Хранитель



873 сообщений
Послано - 27 Мая 2009 :  23:28:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дан


пал-то выбор пал, да, по крови, но откуда в девушке столько цинизма?

Проблема, что я не вижу никакого тут цинизма. Циников потом не приходится отпаивать чистым спиртом. У вас какая-то удивительно примитивная трактовка и Маргариты и романа. Вы еще бы поджав губы посетовали, что героиня ходит голая. Это же неприлично, в конце-концов. А потом по примеру теоретиков из ветки ПушкаревойЛеМур вывели бы, что это все следствие комплексов автора и мери сью, которая как известно полезна в умеренный дозах.

Ничем помочь не могу. Слушаем песню

http://www.youtube.com/watch?v=PEEj5vNGThk



Отредактировано - аk23872 27 Мая 2009 23:30:51

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 28 Мая 2009 :  00:40:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
аk23872

Бегемот, как пушистый хвост Воланда? ;)

Mat, if you don't mind

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 28 Мая 2009 :  16:26:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Terminator

А почему я? :)

Hellgion


неужели разница между опиумом и сбруей настолько неочевидна?

Ну, как сказать? Что-то я не представляла себе, чтобы лошади искренне любили свою сбрую. Посему в моем личном рейтинге опиум побеждает со значительным отрывом.

Mat


Опиум - метод неприцельный. Оболванить, сеять нищету, создать зависимость от поставщика - практически весь список возможностей Шпоры и уздечка, с другой стороны...

...прицельный. Т.е. коварные "верхи" строили всякие там церкви-соборы, чтобы бестолковым "низам" прицельно голову морочить?


Вот, когда массы верили в Сталина, Булгаков - собственную ересь изобретал ;)

А Вы уверены, что "собственную" и "изобретал"? Кстати, где-то там Вы говорили, что, мол, у Воланда свой рай - так вот, не свой.


И лишь относительное благополучие "застоя", "развитого социализма" - в самом деле вырастило поколение безбожников, о клёвости выращивания которого всю дорогу базлали бугры (перефразируя классику ). И это поколение оказалось нестойким в своих безбожных убеждениях, кинулось кто в веру, кто в суеверия - с первыми же серьёзными лишениями.

Ой, я Вас умоляю. Я родилась в семидесятых годах - самый расцвет застоя. В годик меня крестили - и это была вполне обычная практика. Все мои сестры и брат крещеные, среди моих друзей-ровесников никого некрещеного нет. Поколение безбожников? Это какое?


Религия - институт. Социальный. Вера для неё - "естественный ресурс". Задолго до Авраама, первые шаманые, вероятно, поняли, что страдать от различных суеверий окружающих - "не наш метод", взнуздать и запрячь веру - наша задача

Вот об этом я Вам и говорила, когда указывала на Вашу неспособность взглянуть на проблему под другим углом. Шаманам, значит, взнуздать, сесть и погонять? А шаманы, сталбыть, сами - атеисты махровые.


в МиМ, базирующейся на христианстве и его апокрифах в своей концепции, Церкви, как института, да и её святых, икон - вовсе нет в современной части действия!

Правда? Мне изменяет мой склероз?? С чем там Бездомный по Москве-то бегал?


Но говорить о современных ему иерархах было не то противно, не то видел он эти фигуры столь мелкими, что и заметить их на фоне действия (т.е. - даже на фоне всяческих Магарычей) - проблематично.

...не то роман опубликовать хотел?

Голос великого Резинового утенка!

Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design