Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  1. Наша Фантастика и Фэнтези
  Булгаков Михаил - 1

     Библиотека   Все темы автора (2)
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
ВОЛШЕБ_НИК
Хранитель


Russia
414 сообщений
Послано - 14 Дек 2003 :  20:51:14  Показать инфо об авторе Посмотреть читательский профиль
Тема возникла с целью продолжения дискуссии о творчестве М.Булгакова,спорадически возникающей в различных темах(изв.за тавтологию) Очень просю администрацию перенести сюда "беседу" из темы (чего это я?) "М.Галина"

И вообразил бог, что это хорошо...

Отредактировано - El on 05 Nov 2004 19:23:42


Отредактировано - НикитА 04 Окт 2009 22:46:02

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 14 Дек 2003 :  22:46:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Автор thalassa
Уважаемые ценители и ревнители фантастики! Ну почему у вас все заклинено на "М. и М." - жалком подобии "Фауста" Гете? Неужели нельзя додуматься до чего-то нашего, настоящего?!...
---------------------------------------------
Автор - Oleg
Цитата:
М. и М." - жалком подобии "Фауста" Гете?

Ну-ну! Как можно сравнивать две вещи написанные в разном стиле, в разные времена,
в разных странах, да ещё и походя пнув великое произведение?!

ИМХО, в этих двух книгах общего один эпиграф, а в плане смысла
М. и М. на порядок глубже и многоплановей....
---------------------------------------------
Автор - thalassa
Хочу пояснить, почему я назвал "Мастера и Маргариту" именно ЖАЛКИМ подобием, что, собственно, и вызвало гневную реакцию Олега.
Дело в том, что мне не нравится самовлюбленность Булгакова, которая прослеживается по всему роману, а также его амбиции, его мелочность: взять хотя бы ту же ненависть к критику Латунскому и др. А эпизод сжигания буфета писательской элиты – это ли не показатель мелкой мстительности автора и ничтожности его произведения. Не спорю – роман "М. и М." написан красиво, однако спекуляции на исторической личности Иисуса Христа не внушают мне особых симпатий. Кстати, насчет спекуляций... Даже Олди, которые пишут в своем роде не хуже Булгакова могли стать уникальными, если бы не занимались спекуляциями на историческую тему.
С фантастическим уважением, Дм.Скафиди
---------------------------------------------
Автор - Oleg

Цитата:
Дело в том, что мне не нравится самовлюбленность Булгакова, которая прослеживается по всему роману

Где?
Цитата:
также его амбиции, его мелочность: взять хотя бы ту же ненависть к критику Латунскому и др

Не путайте чувства автора и персонажа!
Цитата:
А эпизод сжигания буфета писательской элиты – это ли не показатель мелкой мстительности автора и ничтожности его произведения.

Нет - не показатель.А из чего это следует?
Цитата:
спекуляции на исторической личности Иисуса Христа не внушают мне особых симпатий

Похоже Вы не совсем поняли о чем книга - там нет спекуляций!
---------------------------------------------
Автор - thalassa
Олег, давайте все же именно здесь разберемся насчет "Мастера и Маргариты". Конечно, эта тема форума посвящена творчеству Марии Галиной, однако тут прозвучали сравнения "Покрывала для Аваддона" с упомянутым "М. и М.". К тому же я не считаю этот роман Булгакова достойным того, чтобы выделить ему отдельную тему. "Белая гвардия" была бы достойна, но это, к сожалению, не фантастика. А я люблю именно фантастику, поэтому позволю себе заметить: настоящий фантаст (или же просто любитель фантастики) в полной мере сознает, что мысль материальна, а это в свою очередь означает, что автор, вкладывая душу в образ героя, хотя бы на короткий миг творения отождествляет себя со своим героем – иначе его задумка просто ширпотребная фальшь. Ведь так?
Вот Вам парочка примеров самовлюбленности Булгакова:
"Он прочитал сочинение мастера, - заговорил Левий Матвей"
"Воланд обратился к мастеру:
- Так, стало быть, в Арбатский подвал? А кто же будет писать?"
Иначе говоря, Булгаков в "Мастере и Маргарите" заставляет историческую личность Левия Матвея утверждать, что роман об Иешуа (т.е. "М. и М.") прочитал сам Господь Бог(!!!), который оказался настолько под впечатлением, что попросил сатану-Воланда позаботиться о судьбе Мастера (Булгакова)...
Что это? Да это авантюризм с манией величия в одном флаконе!
---------------------------------------------
Автор - Oleg
thalassa

1)Мастер - не Булгаков (хотя Булгаков - Мастер, несомненно )
2)Почему бы Богу не прочитать роман про себя, тем более написанный Мастером

А вообще это спор бессмысленный:
у меня от этой книги мурашки по коже, Вы считаете её жалкой -
не думаю, что кто-то кого-то переубедит....
---------------------------------------------
Автор - Mat
thalassa
Большинство истинно верующих, вероятно, разделяет ваши чувства. Как я понимаю, апокрифы вообще не входят в "рекомендованное" пастве чтение, а "Мастер и Маргарита" для вас такая же красная тряпка, как "Роковые Яйца" для истинно верующего коммуниста.

Для большинства читавших "Мастера" агностиков и прочих "неверных", это если не великое, то уж, во всяком случае, очень сильное произведение. "В белом плаще, с красным подбоем" - это "большая" литература, фрагменты про Иванушку Бездомного, критиков и т.п. - сильная публицистика; наличествуют элементы хроники советской эпохи("люди, как люди, только испортил их жилищный вопрос"); фантасмагория - и всё это органично вплетено в ткань этого единственного в своём роде произведения.
---------------------------------------------
Автор - thalassa
Я назову вещь Булгакова (из фантастических), которая мне действительно нравится – это "Собачье сердце". Сам персонаж профессора Преображенского мне глубоко по-человечески неприятен – такие сейчас глазом не моргнув занимаются клонированием. Однако "Собачье сердце" – хорошая вещь, хоть актуальна лишь для России и не выводит Булгакова на уровень мировой фантастики. Почему за границей обожают Толстого, Набокова, почему любят Достоевского, почему Чехова превозносят даже в Японии, а Булгаков дальше Польши никого не интересует? Вы скажете, дескать, это Советская Власть виновата… Нет, считаю, что по одной простой причине: Булгаков вторичен. Настоящий талант и его свежие идеи пробиваются в мировую лит-ру через любой железный занавес. Взять хотя бы Ефремова, - его книги печатались в кап.странах (!) в хрущевско-брежневские времена, даже невзирая на прокоммунистическую суть той же "Туманности Андромеды", например. Не побоюсь, что меня заплюют на этом форуме, и скажу, что даже Пушкин вторичен, именно поэтому мировая лит-ра игнорирует его. Почему он вторичен? – спросите вы. Потому что "паровоз" творений Пушкина "Евгений Онегин" является вторичным произведением, вторя романтическому духу той эпохи. Почему "Чайлд-Гарольд" Байрона нетленка мирового уровня, а пушкинский "Е.Онегин" – нет? Потому что Байрон был первым. Писатели! Старайтесь писать побольше нового и оригинального и поменьше смаковать булгаковские вариации на тему Гете и "жилищные вопросы". Экспериментируйте! Тогда "современная русская литература" станет действительно современной. С уважением, ваш Дмитрий Скафиди
---------------------------------------------
Автор - ВОЛШЕБ_НИК
Я,наконец-то единомышленника нашел! thalassa,меня(месяца 2 назад) тоже старались мордой об косяк,за то ,что считаю ,что МиМ "раздутая" величина. Я тоже люблю "Сердце"но ,пожалуй, за современность его персонажей: Швондер-Швондерович-Шендерович,а Преображенский-Никита Михалков (и тоже не считаю +персоной)...

Любопытство не порок, а путь к познанию.

Admin
Администратор проекта


Россия
657 сообщений
Послано - 15 Дек 2003 :  13:15:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Admin Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
размещается с разрешения автора сообщения - Марии Галиной:
---------
Привет! Вынуждена вмешаться в спор в основном из-за Пушкина. И Булгакова.
Я очень люблю Скафиди как парохода и человека (редко встретишь человека, который совмещал бы две столь романтические профессии - литератор и моряк), но с его утверждениями я не согласна.
"Собачье сердце" мне кажется памфлетом и лично я его не люблю, а вот с "Мастером и Маргаритой" случилось то же, что и с "Онегиным" - эта вещь оказалась настолько сродственной нашему (в широком смысле) русскому сознанию, что ушла в масс-культуру и оттого отчасти воспринимается как попса. Что глубоко обидно - вещь Булгакова вышла гораздо позже своего времени, но и тогда она произвела сенсацию, на фоне той благостной прозы, что лилась на нас со страниц журналов. "Онегин" же выступает скорее как антитеза Байрону, спор с ним, хотя не секрет, что русская литература выросла из западной и сам Пушкин часто делал кальки с западных вещей - тот же "Пир во время чумы", например, или перевод баллады Вальтера Скотта ("В чистом поле под ракитой богатырь лежит убитый"). Но он создавал русскую литературу по мере того, как создавал свою - на практически пустом поле. Пушкин-то как раз экспериментировал - и результаты его экспериментов сформировали русскую литературу. Поэтому он для нас уникален, а для запада - непонятен, но разве мы того же байроновского Чайльд Гарольда наизусть помним? Или хотя бы читали? Я, честно, нет. Поэтому мне трудно судить, нетленка ли это мирового уровня, хотя она, безусловно, сформировала и Пушкина и Лермонтова (и тот же Вальтер Скотт, и Мериме и Бог знает, кто еще). Набоков многие свои романы писал "под западного читателя", потому и пришелся ко двору - он ведь был двуязычен, не забывайте, а язык - это способ мышления. Кстати, хочу порекомендовать книгу Зеркалова "Евангелие Михаила Булгакова", которая вышла в издательстве "Текст" - ее автор на деле А. Мирер, автор знаменитого романа "Дом скитальцев".
----------

Мария Галина

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 15 Дек 2003 :  22:52:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
Нравится / не нравится - вопрос вкуса и серьезному обсуждению не подлежит. А вот аргументированные мнения - да. Итак, мнения:

thalassa: "M и M" - вторичное произведение. Не согласен, потому что одно лишь наличие одинаковых героев не делает произведение вторичным. Затасканный пример - "Ромео и Джульетта", целиком содранный из итальянской новеллы времен Возрождения. "М и М" совершенно по-другому толкует персонажи Мастера (Фауста) и Мефистофеля (Воланда), я уж не говорю о Маргарите. Это все равно что заявить, что все произведения, где действуют гномы, являются вторичными по отношению к "Кольцу Нибелунгов".

Основные различия между "М и М" и "Фаустом". Воланд соответствует в иерархии Ада Сатане, то есть Вельзевулу, а Мефистофель - "мелкий бес". Цель их появления на Земле различна, различно отношение к людям, поведение и прочее. Мастер отличается от Фауста в первую очередь своей мотивацией (жажда творить против жажды бессмертия). Кроме того, та самая "книга в книге", которая выводит Иисуса, как историческое лицо, не имеет аналога в "Фаусте", а ведь это - основной сюжетный ход, sine qua non.

thalassa: Мастер и Булгаков - одно лицо. Здесь спорить трудно, потому что свидетелей у меня нет, как, впрочем и у thalassа. Однако, даже если Булгаков и хотел изобразить себя в Мастере, все же отождествлять их мне представляется непрaвильным. Персонажи, как известно, живут своей жизнью.

thalassa и Maт: о религиозной стороне. Почему бы Б-гу, который, как известно, всеведущ, нe читать романы? По идее, он их знает еще до написания. А заявление Левия есть просто психологический ход, направленный на поднятие духа Мастера и стимуляцию его дальнейшего творчества. Кроме этого, говоря "религия", вы оба имеете в виду христианство (которое, кстати, признает, что Иисус был историческим лицом), и забываете о других религиях, для которых Иисус тем более был историческим лицом. Расходятся они (религии) только в том, кем был Иисус - сыном Б-жьим, пророком или лжемессией.

thalassa: Булгаков и Пушкин за границей неизвестны. Это преувеличение, в котором тем не менее есть значительная доля истины. Они не так широко известны, как Достоевский, Толстой, Чехов и Набоков. И здесь я целиком согласен с Марией Галиной. Если бы вы читали переводы Булгакова и Пушкина, вы были бы поражены этим убожеством. На Западе нет той культуры перевода, которая сложилась в России. От этого страдают в первую очередь поэты и те прозаики, у которых ритм и стилизация языка не менее важны, чем эпитеты и сюжет. Именно поэтому переводы Достоевского и Толстого с их "деревянными" пассажами читабельны, а "М и М" и стихи Пушкина - нет. "Евгению Онегину" повезло больше - его перевел Набоков, который слышал музыку языка и постарался передать ее на английском. Я видел издания, где стихи Маяковского и Мандельштама переводились без рифмы, ритма и размера - как подстрочник. Вообще судить о произведении литературы, оглядываясь на другие страны, просто некорректно. А если бы "М и М" в Англии был бы самой читаемой книгой, Вы бы изменили свое мнение?

Отредактировано - Tim on 15 Dec 2003 22:55:47

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 15 Дек 2003 :  23:20:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Хм... На счет вторичности. Вторичными можно считать все произведения, в которых действующие лица - дьявол или бог, ангелы, архангелы и прочая чисть и нечисть. А первоисточником была Библия. Так что, претензии к Булгакову здесь неуместны.

На счет того, что Булгаков и Пушкин на западе малоизвестны. Тоже мне, нашли показатель популярности писателей/поэтов. Это говорит только о недостатках западного образования. И не только.

Русская культура всегда отличалась тем, что впитывала в себя все чужеземное, как губка. Поэтому она очень богата и многообразна. В отличие от западной. Запад всегда был замкнут на себе самом, не отличаясь открытостью и умением потреблять и переваривать чужое.

Образование играет свою решающую роль. Практически во всех вузах есть общие курсы русской и зарубежной литературы. И делается это для многостороннего развития. На западе нет уроков русской литературы в школе, а в вузах изучают ее только на спецкурсах.

Соглашусь с Тимом - переводы оставляют желать лучшего. Тем более, переводы стихов.

Любопытство не порок, а путь к познанию.

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 16 Дек 2003 :  07:02:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

На западе нет уроков русской литературы в школе, а в вузах изучают ее только на спецкурсах.

Три ха-ха! И еще три раза по три! и еще.. Нет, не могу, дайте просмеяться. А теперь дайте выплакаться. Уфф.. (шмыгая носом). Да у них (у нас!) уроков ЗАПАДНОЙ литературы в школах нет! Таких, как мы помним: последовательно по эпохам, главным писателям, с разбором основных произведений.. На Альдебаране жаловались школьники настоящие и недавние, что школьные уроки литературы убивают у них любовь к печатному слову. Здесь уже дошли до того, что говорят родителям: "Что бы ни читал: комикс так комикс, описание боксерских боев и хоккейной истории - лишь бы читал!" А то вообще есть понятие "функциональная неграмотность", это когда читать умеет, а вот пользоваться этим - нет, не может разобраться в простейших инструкциях, схемах. В школе есть один предмет: English, эпизодически начинают читать какую-то книгу, причем принцип подбора мне вообще не понятен, пишут эссе на 2 страницы через 2 интервала. А Вы говорите: "нет уроков русской литературы в школе"!

"Яду мне, яду!" (удаляется, пошатываясь и держась за голову).


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 16 Дек 2003 :  22:28:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Tim
У нас были уроки зарубежной литературы. Причем довольно обширные. Да, когда-то я тоже говорила, что уроки литературы убивают любовь к печатному слову. Но сейчас уже так не говорю. Потому что поняла, какую же потрясающую базу нам дали.

Не знаю, как было в других школах... У нас была школа экспериментальная - как открыли в 1985 году, так и ставили над нами всякие опыты. Одно могу сказать точно - мы писали каждый не по одному сочинению за раз, а по три. На одно и то же произведение, но на разные темы. Да и намного чаще писали все это дело... В общем, по литературе перевыполняли план в несколько раз, по сравнению с обычными школами.

В общем, к чему я это говорю? А к тому, что причина незнания на западе русских классиков не в том, что они плохо пишут, а в элементарном нежелании читать, отсутствии литературной грамотности.

Млин, да у нас любой школьник заткнет за пояс студента какого-нибудь престижного заграничного университета.

Любопытство не порок, а путь к познанию.

Balth
Хранитель


Russia
260 сообщений
Послано - 16 Дек 2003 :  23:29:32  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Млин, да у нас любой школьник заткнет за пояс студента какого-нибудь престижного заграничного университета.


На опыт согласна! Подайте лично мне заграничного студента, попробую заткнуть его за пояс!

Я иду, чтобы идти, но и это пройдет

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 16 Дек 2003 :  23:34:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Tim
У нас были уроки зарубежной литературы. Причем довольно обширные.

НикитА, я только хотел уточнить, что все, что я говорил плохого, относится к западным школам, а не русским. А то у меня смутное подозрение, что Вы восприняли мое выступление как направленное против современных российских школ.

Balth, если найду кого - сообщу.


Balth
Хранитель


Russia
260 сообщений
Послано - 16 Дек 2003 :  23:40:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Tim - Было бы здорово!

Я иду, чтобы идти, но и это пройдет

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 16 Дек 2003 :  23:43:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Tim
Нет, ни в коем случае. Я Вас абсолютно правильно поняла. Просто поделилась своими школьными впечатлениями :)

Любопытство не порок, а путь к познанию.

Mat
Мастер Слова



9972 сообщений
Послано - 17 Дек 2003 :  00:47:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ненависть к классике привили в школе стойкую. От одного этого слова до сих пор коробит :). Зато - фантастику стал читать :-).

Mat, if you don't mind

Oleg
Мастер Слова



1164 сообщений
Послано - 17 Дек 2003 :  16:21:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Oleg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
В своё время я обожал "Войну и мир", перечитывал 4 раза.
С тех пор как в школе это произведене было разжевано до состояния несъедобной
каши, не могу взять его в руки, хотя лет прошло немало.
Это я к вопросу о преподавнии литературы в школе.
ИМХО, здесь может повезти только с преподавателем, но это
достаточно редко случается.

Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.

Ведьмочка_
Магистр



201 сообщений
Послано - 17 Дек 2003 :  17:17:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Нет, школа определённо даёт базу, там учат находить у авторов то, о чём авторы даже не подозревали.... Лично у меня большие сомнения, что тот же Пушкин, когда писал свои стихи, думал:" Так, сейчас я сюда метафору поставлю, сюда эпитет... главное не сбить ритм, главное не сбить ритм!!!!" Это "ковыряние в тексте" почему-то высоко ценится в школе... Но совсем не уделяется внимание истинному подтексту, ведь те же "любимые" всеми "Мёртвые души"(заляпаный школьным идейным подтекстом...)по-настоящему гениальное произведение с массой подтекста из русских народных сказок...
А потому, я всё же склоняюсь к тому, что проходить произведения в школе - это убийство!!! Убийство прежде всего истинного смысла заложенного автором. Да и масса устаревших трактовок, которые в свете нынешнего времени кажутся нелепыми, довершают этот полный "импрессионизм", разведённый школой. К примеру: Чернышевский "Что делать?". Это ведь(как учили при Советской власти и у нас продолжают также) - великий роман, на который молиться надо, который стал "душой революции"!!! А по-настоящему - это решение Чернышевским своих сексуальных проблем, да еще и извращения всякие вдобавок. Вот почему, скажите, главная героиня втроём жить не соглашается(муж + любовник + она), а вчетвером запросто?!(муж + его любовница + она + её любовник)... И это проходят в школе.... Простите, отвлеклась...
Лично я боюсь проходить "М. и М." в школе, потому что кто знает, какой идейный подтекст найдут они в этом, любимом мною произведении... (ждать недолго... начинаем на следущей неделе...)

Бертиль,гаер вен нар...

Отредактировано - Ведьмочка_ on 17 Dec 2003 21:51:42

Admin
Администратор проекта


Россия
657 сообщений
Послано - 17 Дек 2003 :  17:21:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Admin Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Всем Хранителям, кому нечего сказать в своих сообщениях о творчестве Булгакова, просьба открыть топик образование и классическая литература, и продолжить обсуждение там!

Всегда для Вас, Администратор.

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 17 Дек 2003 :  22:39:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Упс, получили по носу от Админа...

Сегодня в руки попался "Мастер и Маргарита". Хотела купить, но потом вспомнила, что у меня дома стоит пятитомник. И решила, что неплохо бы его перечитать...

Любопытство не порок, а путь к познанию.

Мавет
Хранитель


Russia
664 сообщений
Послано - 18 Дек 2003 :  12:37:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 Марии Галиной и тем, кому это интересно. "Евангелие Михаила Булгакова" Мирера-Зеркалова - действительно отличная книга, но лишь первая. Вторая - "Этика Михаила Булгакова", посвященная "московским2 главам, до сих пор в России не опубликована.
Надеюсь, что "Текст" это сделает. А вообще хорошо бы о Мирере сделать отдельную тему.


Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 02 Апр 2004 :  21:10:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
Интересная статья о "Роковых яйцах" Булгакова.

Отредактировано - Tim on 02 Apr 2004 21:11:05

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 09 Апр 2004 :  21:13:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Я не хочу спорить с кем-либо на данном топике, доказывать что-либо или опровергать некоторые доводы, кажущиеся мне воистину абсурдными... я только хочу отдать дань уважения Писателю, Талант которого для меня всегда есть и будет Талантом.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Kugelblitz
Посвященный


Russia
12 сообщений
Послано - 26 Апр 2004 :  12:03:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Удивительно, как далеко ушло обсуждение от темы "Булгаков и фантастика", хотя где как не здесь эту тему обсуждать. Ведь у Булгакова
немало фантастических вещей -- как "МиМ", так
и "Роковые яйца", и "Собачье сердце"; еще помню фант. повесть, значительно менее удачную -- поскольку более
фельетонную -- про каких-то невероятно-криминальных братьев... Если мы относим
Булгакова к "большой" литературе, это не
значит, что он не фантаст!



Admin
Администратор
Admin
Администратор проекта


Россия
657 сообщений
Послано - 26 Апр 2004 :  13:44:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Admin Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Мастер и Маргарита входят в пятерку самых читаемых книг на Архивах. Причина меньшей популярности других его вещей - очевидно, в меньшей интересности. Потому как после Фантастического!!! фильма Собачье сердце, думаю, многие перечитали эту повесть. Но читается как-то не так ...

Всегда для Вас, Администратор.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 26 Апр 2004 :  14:20:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Admin
Просто, видимо, это один из тех редких случаев, когда экранизация превосходит по глубине и эмоциональности произведение (само по себе очень глубокое и эмоциональное). Сюжет Булгакова дополняется великолепной игрой актеров (Евстигнеев - просто великолепен!)
Не зря же этот фильм цитируют:

"- Филип Филиппович, я водочки выпью?
- А не будет вам?
- А вам что, жалко?"

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Mat
Мастер Слова



9972 сообщений
Послано - 26 Апр 2004 :  18:05:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Интересная статья о "Роковых яйцах" Булгакова.

Спасибо за ссылку. Статья помогла привести в порядок собственные соображения. Давненько я, всё-таки, Булгакова не перечитывал :-).

Mat, if you don't mind

Kugelblitz
Посвященный


Russia
12 сообщений
Послано - 06 Мая 2004 :  19:19:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Мастер и Маргарита -- не столько самое интересное произведение Булгакова, сколько самое известное. Когда повышается известность
другого произведения, повышается и интерес к нему: фильм "Собачье сердце" -- действительно гениальный! -- хороший тому пример.


Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 17 Мая 2004 :  21:16:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
"Перемена адреса": статья об историческом и культурном контексте восприятия творчества Булгакова. Автор: Антрекот, взято с форума Могултая.


Tachyglossidae
Посвященный



22 сообщений
Послано - 23 Мая 2004 :  17:46:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Начнем с самого простого в надежде отрезвить сладострастных поклонников мастера, Маргариты и Воланда. Вопреки тому, что думают многие, Маргарита никогда не любила мастера, но была привязана к нему страстно в вожделении «поиметь» его в жизни и «иметь» его нескончаемо по смерти, но Любви к кому бы то ни было она в себе не несла: не взрастила.
Несчастная женщина: как многие, она в 19 лет выскочила замуж. Муж был старше её. Был он человеком, занимавшим высокий пост, и дом их был, как говорится, «полная чаша». Единственно, чего семье не доставало: не было у них детей, но нам не сообщается, сами они избегали зачатия и рождения либо Свыше не дано было им зачать и родить. Но и муж её, в сюжете романа оставшийся «за кадром», — не её безвинная жертва: он растлевал долгие годы её нравственность, создав в семье условия для безделья Маргариты либо целенаправленно (что было бы невозможно, не будь Маргарита в чём-то изначально нравственно ущербна), либо подчинившись психологическому (возможно) бессознательному диктату самой Маргариты (что также свидетельствует о её нравственной ущербности). В таких условиях, живя за мужем и за прислугой на всём готовом, Маргарита дурела от безделья и не знала, куда себя деть, какому делу посвятить себя, и естественно, испытывала чувство неудовлетворенности жизненными обстоятельствами и была не прочь беззаботно и безответственно «поискать приключений» на своё «что придётся».
В таком нравственно обусловленном ущербном настроении ума и сердца она познакомилась с тем человеком, к которому у неё возникла психологическая привязанность, ложно отождествлённая ими обоими с любовью. После чего Маргарита длительное время жила ложью в своей семье, а ложь и Любовь две сути несовместны.
Внезапно привязавшись страстно к новому знакомому, она сама возвела его, так и оставшегося в романе безымянным, в ранг «мастера», какое название вне всякой профессиональной корпорации с её внутренним «гамбургским счетом» однозначно означает: носитель этого титула возглавляет масонскую ложу. В обычных обстоятельствах это было бы самочинством, но… как мы узнаём из дальнейшего: она — «прапрапраправнучка одной из французских королев, живших в XVI веке» (гл. 22), и потому её право на возведение в степень было признано Воландом, как неотъемлемо присущее ей по факту происхождения от определённых предков. Так изящно М.А.Булгаков показал, кто в действительности является верховным куратором масонства.
И всё свершаемое Маргаритой в романе говорит о том, что она принадлежит к тому типу людей, которые в искренней убеждённости, что творят исключительно благое, доведут до погибели всякого, кто доверит им свою судьбу. Это прямо показано в эпизоде, когда она представляет Сатане мастера, только что извлеченного властью Воланда по её просьбе из мест, где мастер перед этим оказался не без её же соучастия.
То есть первое, что сделала Маргарита, обретя своего любовника (её собственные слова) — якобы «возлюбленного», — тут же «настучала» на него и «сдала» его Сатане: он, дескать, — не бесцветная серость из толпы простонародья, он — мастер, «ценный кадр»; в нашем общем деле пригодится, надо вылечить (для Сатаны прислушиваться к «стуку» имеет смысл, поскольку всеведением Бога он не обладает, а в «стуке» может быть сообщено что-то значимое для него).
Согласитесь: «настучать» на “любимого” и «сдать» его Сатане в угоду вожделению иметь “любимого” (человека) для себя во что бы то ни стало — это то, к чему воистину Любящий никак не способен.
И мастер оказался в дурдоме действительно не без соучастия Маргариты. Сердце-вещун Маргарите не подсказало, что “возлюбленный” входит в нравственно-мировоззренческий кризис: она его покинула накануне самого критичного для судеб их обоих времени его жизни. Полезно вспомнить, что и последние деньги мастера перед этим оказались у неё. Хотя не деньги в их отношениях были главным, но всё же без тех 100.000 рублей их “идиллия” в подвальчике была бы невозможной; а как только деньги стали подходить к концу — так обстоятельства сложились “сами собой” так, что Маргарита исчезла со словами, что «ей легче умереть, чем покидать мастера одного в таком состоянии одного». Но всё же ей оказалось легче покинуть мастера, хотя она чувствовала и знала, что дóлжно остаться, чтобы помочь ему своею Любовью, которую она так и не смогла в себе пробудить. Она, правда, обещала вернуться «завтра», но ситуация требовала её присутствия «прямо сейчас». С её же уходом ситуация, не дожидаясь наступления «завтра», немедленно разрешилась жизненной катастрофой мастера…
Такое “трагическое” стечение обстоятельств естественно для страстной взаимной привязанности людей друг к другу, но оно невозможно в жизни Любящих. Если в душе есть хотя бы одна искорка изначально негасимой Любви, то Любящий человек не мог бы найти себе иного места, кроме как быть рядом с возлюбленным в трудное для того время; и любящий оказался бы рядом, если и не упреждающе заблаговременно, то, по крайней мере, не пришёл бы уже тогда, когда человеческими силами уже ничего невозможно исправить. И уж никак бы Любящий человек не смог уйти накануне трагической развязки ситуации: душа согласилась бы с сердцем-вещуном, но Маргарита не согласилась ни с сердцем, ни с разумом, которые подсказывали ей всё правильно.
Хотя к потере друг друга, необратимой силами человека в обыденности, пришли двое, но если говорить о вкладе Маргариты, то произошло это потому, что Маргарита самолюбовалась всегда и везде: самолюбовалась, когда была девочкой; самолюбовалась в девушках; самолюбовалась в безделье замужества; уйдя от мужа, самолюбовалась тем, что она, как ей казалось, а не кто-то другой, “сделала” из простого музейного работника, каких много, единственного и неповторимого «мастера»; была опьянена собою в полёте на шабаш и мстила литературным критикам за то, что те не признали гениальности сотворенного ею, как ей казалось, мастера, т.е. не признали опосредованно гениальности её самой; самолюбовалась перед зеркалом; самолюбовалась на людях; несмотря на свой несчастливый брак жила в свое удовольствие: курила, выпивала, блудила.

И всё же, есть не мало таких женщин, и Маргарита из их числа: одари её эликсиром вечной красоты и юности, — она со временем станет старой дурой…



Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 23 Мая 2004 :  18:03:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
Надо же, как интересно..

Подобное этому я читал несколько месяцев назад. В той статье мне раскрыли глаза на Евгения Онегина и Татьяну. Оказывается, Онегин успел развратить Татьяну и сам после возвращения в Петербург попался в сети к своей лучшей ученице, превзошедшей учителя: Татьяна использовала его, чтобы избавиться от нелюбимого мужа, попутно отомстив бросившему ее негодяю, ведь убийство на дуэли генерала не удалось бы замять так легко. Tаchyglossidae, это не Вы писали?


WebKitten
Магистр


Ukraine
187 сообщений
Послано - 24 Мая 2004 :  12:21:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Альфред Барков
РОМАН МИХАИЛА БУЛГАКОВА
«МАСТЕР И МАРГАРИТА»:
АЛЬТЕРНАТИВНОЕ ПРОЧТЕНИЕ

http://m-bulgakov.narod.ru/master-94.htm

Рекомендую, весьма любопытно!..

А пока что давайте вернемся к реальности. Дж. Лукас

ANN
Хранитель традиций


Belarus
5226 сообщений
Послано - 24 Мая 2004 :  20:04:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ANN Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Собственно говоря, ничего удивительного в разной оценке романа Хранителями нет. Мы все по-разному воспринимаем тесты. И не только серьезные классические романы. Но также легенды, былины, сказки. В «Красной Шапочке» кому-то жалко бабушку (съеденную, а затем выплюнутую, гадость какая!), кому-то Шапочку (без пирожков осталась), кому-то Волка (Бабушка, поди, не стерильной была). Или «Колобка» взять. Сколько живности без обеда, гад, оставил! Нет, чтоб поделиться…
Так и с Булгаковым. Кому-то нравиться красивая и возвышенная любовь, пронесенная через трудности, разлуку, печаль и время. А кто-то видит пошлость, слабомыслие, разврат…
Может это зависит от воспитания… Может это зависит от здоровья… Может это зависит от….


Николай
путник чужих дорог

Отредактировано - ANN on 27 May 2004 13:35:30

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 27 Мая 2004 :  00:30:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
2 Tachyglossidae
Вот откуда не смотрела на эот, так это с подобной колокольни. Любила Маргарита Мастера, или нет... Хотела ли она его "иметь" до конца жизни... Может и любила. Может и не хотела именно "иметь".
Однако, собственно, народ утверждает, что это повесть о любви. Может быть. она о любви именно Мастера.
Несколько прониклась вторым постом, и задумалась. Злые настроения? Мелочность? Да бросьте Вы! Все эти "мелочи" органично вписваются в нить повествования. И вот сейчас, например, даже не смогу себе представить этого романа без учиненного Маргаритой погрома в доме Массолита! И, конечно, без милых "проделок" Бегемота с Коровьевым в ресторане...

Это, конечно, мое личное мнение, но все-таки....

Отредактировано - solo on 27 May 2004 00:32:51

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 28 Мая 2004 :  16:26:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
М-да. Почитал топик и захотел высказаться. Отношение моё к Булгакову двойственное. Мне всё-таки кажется, что он больше драматург, чем прозаик (кстати именно как драматург он и был знаменит в своё время). И вот от этого вся двусмысленность, явленная уважаемыми Хранителями в процессе данного разговора.

Для меня Булгаков то, что называется литератор. Не писатель, а литератор, с равной мастеровитостью работающий и пьесы, и малую форму, и роман.

Рассказы у него блестящие, повесть - захватывающая (и "Собачье сердце" в том числе), роман - не роман, а Явление; пьесы собирали аншлаг за аншлагом. То же и с темой - и фантастика хороша и авантюра, а уж мистика - моё почтение.

Всё у него получалось, и вот это-то, как мне кажется, и сыграло с ним злую шутку. Во всех его произведениях чего-то недостаёт. Откровенный бог из машины в "Роковых яйцах". Натужный юмор в "Дьяволиаде". "Мастер и Маргарита", производящая впечатление неотредактированной корректуры... (Оговорюсь, перечитываю до сих пор с упоением.)

Да, так вот. Как говорил приснопамятный Филипп Филиппыч: "Двум богам (а в нашем случае целому пантеону - Х.И.) служить нельзя". Хотя, безусловно, бесспорно и то, что МАБ - один из самых ярких талантов нашего теперь уже прошлого века.

Муки совести переносимы.


Отредактировано - Х. Иванов on 28 May 2004 16:27:49

Oleg
Мастер Слова



1164 сообщений
Послано - 28 Мая 2004 :  16:44:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Oleg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
"Мастер и Маргарита", производящая впечатление неотредактированной корректуры... (Оговорюсь, перечитываю до сих пор с упоением.)

Странно, у меня ощущение с точностью до наоборот, что там
как в стихах - ни слова не убавить, не прибавить.

Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 29 Мая 2004 :  10:53:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Цитата:
"Мастер и Маргарита", производящая впечатление неотредактированной корректуры... (Оговорюсь, перечитываю до сих пор с упоением.)

Странно, у меня ощущение с точностью до наоборот, что там
как в стихах - ни слова не убавить, не прибавить.

Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.



Из песни слов не выкинешь.
В принципе, я полагаю, что это "не достает"... может быть связано с тем, что Мим несколько не вписывается ни в один жанр с точностью 100%. Здесь есть все... и отнести к чему-нибудь конкретному сложно. Может быть, это как раз и оставляет осадок "не хватает"?

Это, конечно, мое личное мнение, но все-таки....

Tachyglossidae
Посвященный



22 сообщений
Послано - 29 Мая 2004 :  12:06:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
"Мастер и Маргарита" - богословский трактат, "замаскированный" под жанр художественного романа.

Отредактировано - El on 29 May 2004 14:14:58

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 29 Мая 2004 :  23:00:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
И какой же доктрины придерживался его создатель?


solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 30 Мая 2004 :  00:01:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

"Мастер и Маргарита" - богословский трактат, "замаскированный" под жанр художественного романа.

Отредактировано - El on 29 May 2004 14:14:58



Весьма интересное мнение... а обосновать?

Это, конечно, мое личное мнение, но все-таки....

Mat
Мастер Слова



9972 сообщений
Послано - 30 Мая 2004 :  00:11:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
И какой же доктрины придерживался его создатель?

Он не Иисусоборец :). Но к рабам божьим, особого уважения не испытывает :-).

Mat, if you don't mind

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 30 Мая 2004 :  00:54:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
М-да... Ну и нафантазировали здесь... Бедный М. Булгаков уже весь искрутился...

Почему-то, отзывы подобного рода напоминают мне стёб с целью возмутить общественность, удивить ее.

А вообще, сколько Хранителей, столько и мнений. Как там говорил А.Пиз, написавший книгу "Язык телодвижений"... Не помню дословно, но смысл следующий: если вы видете человека, который стоит в "закрытой" позе, скрестив ноги, руки и т.п., не надо думать, что он находится в состоянии психологического дискомфорта. Этот человек может быть просто хочет в туалет или замерз.

Не только великое достойно внимания.

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 30 Мая 2004 :  00:58:24  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Цитата:
И какой же доктрины придерживался его создатель?

Он не Иисусоборец :). Но к рабам божьим, особого уважения не испытывает :-).

Mat, if you don't mind



Небольшая поправочка: к НЕКОТОРЫМ рабам... не испытыват

Это, конечно, мое личное мнение, но все-таки....

ANN
Хранитель традиций


Belarus
5226 сообщений
Послано - 30 Мая 2004 :  11:25:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу ANN Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
"Мастер и Маргарита" - богословский трактат, "замаскированный" под жанр художественного романа.

По этому поводу мне бы хотелось прочитать мнение Хранителя SIDa.

Николай
путник чужих дорог

ВОЛШЕБ_НИК
Хранитель


Russia
414 сообщений
Послано - 30 Мая 2004 :  20:26:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
2 НикитА Я думаю, с точки зрения Христианской морали ему и без нас крутиться положено.
Давненько не брал я шашек в руки,но при каком-то из прочтений Воланд у меня очень сильно заассоциировался со Сталиным. Ни у кого не было такого ?

И вообразил бог, что это хорошо...

Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design